Zemřeli nositelé prstenů a Gimli ve Valinoru?

Frodo je smrtelný a návštěva Valinoru to nezmění. Nepamatuji si, že to bylo výslovně uvedeno v Pán prstenů . Kniha VI končí, když Frodo odpluje. Gandalf, Galadriel a ostatní nedělají žádná proroctví ohledně toho, co se stane ve Valinoru. Jeden z dodatků poskytuje časovou osu pro „pozdější události týkající se členů Společenstva Prstenu“, ale je přísně omezen na Středozem. Prsten je zničen v roce 1422 zúčtováním Shire, Sam vypluje na západ v roce 1482, když jeho manželka zemře, a Legolas a Gimli („říká se“) jsou poslední ze Společenstva, kteří opustili Středozem v roce 1541. To je vše „Naleznu v Pánovi prstenů : ten příběh je vyprávěn z hlediska Středozemě a nezaznamenává to, co se děje v elfských zemích, kam se člověk nemůže dostat.

Úmrtnost je darem pro muže (to je jasně stanoveno v Simlarillion ). Toto je dar Ilúvatar a ani Valar to nemůže ovlivnit. Ačkoli nejsou zmíněny Hobiti, jsou pravděpodobně dost blízkými bratranci lidí, aby byli stejně smrtelní. Případ trpaslíků může být méně dobře zavedený, ale nic nenaznačuje opak.

Můžeme se obrátit na Slovo Boží ve formě The Letters JRR Tolkien . Tam je jasně uvedeno (dopis 246):

„Běda! existují rány, které nelze zcela vyléčit, “řekl Gandalf – ne ve Středozemi.Frodo byl poslán nebo mu bylo umožněno přejít přes moře, aby ho uzdravil – pokud by to bylo možné, než zemřel. Nakonec by musel „zemřít“: žádný smrtelník nemohl nebo nemohl setrvat navždy na Zemi nebo v čase . Šel tedy na chvíli do očistce i na odměnu: období reflexe a míru a získání opravdovějšího pochopení svého postavení v maličkosti a ve velikosti, strávené stále v čase uprostřed přírodní krásy Arda Unmarred , Země nezkažená zlem.

Dopis 325:

Jak pro Froda nebo jiné smrtelníky mohli v Amanu přebývat jen omezenou dobu – ať už krátkou nebo dlouhou. Valar neměl ani moc, ani právo udělit jim „nesmrtelnost“. Jejich pobyt byl „očistcem“, ale pokojem a uzdravením a nakonec zemřou (zemřou podle své vlastní touhy a svobodné vůle) k cílům, o kterých elfové nic nevěděli.

Tady to máte: Nositelé prstenů byli smrtelní, zůstali smrtelnými a nakonec zemřeli způsobem smrtelníků, i když po čase dle vlastního výběru.

Poslední poznámka, ještě v dopise 325:

(…) Legendy jsou ale hlavně „manského“ původu smíšeného s legendami Sindarů (Šedých elfů) a dalších, kteří nikdy neopustili Středozem.

Jak ukazuje tato poslední pasáž, nevíme přesně, co se stalo Frodovi a ostatním nositelům prstenů ve Valinoru, protože to, co víme, jsou legendy o Středozemi. Nemáme žádné znalosti o tom, co se stalo v Valinor poté, co byl odstraněn z této Země, kromě malého kontaktu, který stále měl s M. iddle-earth into the end of the Third Age.

Komentáře

• První citát (dopis 246) je určitě autoritativní odpovědí, ale je tam něco víc o vlivu One Ring ‚ s? Zatímco existoval, zdálo se, že udržuje Gluma, hobity a dokonce i Nazg û l naživu (pro nějakou definici “ naživu „; jejich duše se k jejich tělům připojovala alespoň), dokud existovala. Existuje něco na tom, zda by tento efekt vydržel na neurčito, kdyby zůstal existující, a zda jeho zničení tento účinek ukončilo, nebo jen zkrátilo jeho trvání?
• Mám pocit, že existuje ‚ je běžná mylná představa, že Darem lidí je smrtelnost – trpaslíci jsou také smrtelní. The Gift of Men je kombinací toho, že nejsou vázáni na Ardu a schopnosti formovat svůj vlastní život nad rámec Ainurovy hudby (svobodná vůle hlubšího smyslu než elfů).
• @Plutor trpaslíci jsou smrtelní, ale jiným způsobem. Trpaslíci nebyli součástí plánu Il ú vatar ‚, ale byli výtvory Aul ë . Když zemřou, vrátí se po smrti do jeho síní. Silmarillion se snaží odlišit lidskou úmrtnost od ostatních ras a úmrtnosti v tom smyslu, že po smrti lidé odcházejí do tajemných zemí, o kterých ví jen Il ú vatar (ani Valar) je skutečně jeho darem lidem a je pro ně výlučný. Netuším, kde získáte věc svobodné vůle.
• Máte ‚ pravdu – věc svobodné vůle je důležitá (“ měli by mít ctnost formovat svůj život, uprostřed sil a šancí světa, nad rámec Ainurovy hudby, která je osudem všech ostatních věcí „, The Beginning Of Days), ale ne dar. Ale “ trpaslíci jsou smrtelní, ale jiným způsobem “ je celá moje myšlenka. ‚ Není to smrtelnost, ale ‚ dar, ale úplné opuštění Ardy.
• @Kevin I věřte, že citace v této odpovědi podporují myšlenku, že zničení Jednoho prstenu tento efekt ukončilo.

Ano, každý smrtelník, který jde do Amanu (Nehynoucích zemí), nakonec zemře. Nehynoucím zemím se tak říkalo pravděpodobně proto, že v nich přebývali nesmrtelní, ne proto, že by poskytovali nesmrtelnost.

Další důležité argumenty proti nesmrtelnosti smrtelníků, kteří se plavili do Amánu, lze najít v dopise:

Pokud jde o Froda nebo jiné smrtelníky, mohli v Amanu pobývat jen omezenou dobu – ať už krátkou nebo dlouhou. Valar neměl ani moc, ani právo udělit jim „nesmrtelnost“. Jejich pobyt byl „očistcem“, ale pokojem a uzdravením, které nakonec pominuly (zemřely podle vlastní vůle a ze svobodné vůle) do míst, o kterých elfové nic nevěděli.“

– Dopis 325

A v úryvku z Akallabêth :

Eldar ohlásil tato slova Valarovi a Manwë byl zarmoucen, když viděl, jak se na polední straně Númenoru shromažďuje mrak. A poslal posly k Dúnedainům, kteří upřímně mluvili s králem, a se všemi, kdo naslouchali, ohledně osudu a módy světa.

„Doom of the World,“ řekli, „ Jeden může změnit, kdo to udělal. A byli jste tak na cestě, že uniknete všem podvodům a nástrahám, skutečně jste se dostali do Amanu, Nejsvětější říše, bylo by pro vás málo prospěšné. Neboť to není země Manwë, která činí její obyvatele nehynoucími, ale Bezsmrtelní, kteří v ní přebývají, posvětili zemi; a tam byste jen chřadli a unavili se dříve, jako můry ve světle příliš silném a pevném. “

—J.R.R. Tolkien, Christopher Tolkien (ed.), Silmarillion, “ Akallabêth: Pád Númenoru “

Komentáře

• Tyto citace jistě odpovídají první části , ale co Ring ‚ s efekt? Nebyla dlouhověkost nikdy trvalá? Zlomily se jeho účinky zničením? Přemohly to Nehynoucí země?
• Účinky prstenu byly pravděpodobně ztraceny, když byl prsten zničen. Sauron byl Maiar a jeho síla i v jeho degenerovaném stavu by byla stále daleko za většinou věcí na Středozemi. Omezená nesmrtelnost prstenu by tedy pravděpodobně udržela jakékoli smrtelné stvoření, které se ho dotklo. A jeho účinky by pravděpodobně přetrvávaly na každém tvorovi, který jej používal. Jakmile by byla Sauronova ‚ esence zničena, pravděpodobně by slábla a spolu s ní i vzhled zastaveného mládí. Postavy by pravděpodobně pokračovaly ve stárnutí a obvykle by se staly členy svého druhu s dlouhým životem.

Elfové věřili, že Tuor, muž, vyplul z ráje k ústí Sirionu se svou elfskou manželkou Idril, dcerou Turgona, krále gondolinu. Silmarrilion uvádí, že Tuor a Idril bezpečně dorazili do Valinoru, obcházeli zákaz Valar, a že Tuor byl považován za jednoho ze starší rasy a po způsobu elfů udělil nesmrtelnost.

Jinými slovy je možné, aby smrtelník žil v nehynoucích zemích jako elf. Tolkien však ve svých soukromých dopisech naznačil, že Frodo a Sam a ostatní se nepočítají jako elfové, a skutečně zemřeli, dokonce i v „Nehynoucích zemích“.

Kromě dalších odpovědí zabývajících se úmrtností ve Valinoru je z knih zřejmé, že účinky Prstenu jsou pouze dočasné a že se časem odezní. , Gandalfův komentář v Shadow of the Past :

prsten vlastnil mnoho let a používal ho, takže může to chvíli trvat, než se vliv ztratí …

Je tedy jasné, že:

• účinky Prstenu vyprchají, jakmile jej již nemáte,
• toto opotřebení nějakou dobu trvá,
• kolik času to závisí na tom, jak dlouho Prsten máte a kolik toho využijete.

Když se nyní podíváme na Nositele Prstenů, vidíme, že

• Sam to měl nejmenší čas (kromě Déagola, kdo byl zabit téměř okamžitě), maximálně 2 dny, a vzdal to dobrovolně, takže se neočekávalo, že by to na něj mělo dlouhodobý účinek.
• Frodo to měl asi 18 let, ale Prsten úplně tvrdil na konci ho násilím sundali; to samozřejmě bude mít trvalý účinek.
• Bilbo to měl asi 60 let, používal Prsten jen na triky (a útěk ze SB) a také se ho dobrovolně vzdal; byl bez něj téměř 20 let, když odešel na západ.
• Glum ho měl téměř 500 let, získal ho násilím, použil ho ke zlu, nechtěně ho ztratil a 80 let po jeho smrti byl bez něj .

Je zřejmé, že ve světle Gandalfova prohlášení bude trvat déle, než účinky Prstenu vyprchají jak Bilbo, tak Glum. I když se s Bilbem setkáme Mnoho rozchodů stále odcházejí – požádá o prohlídku Prstenu. Glum samozřejmě chce, aby to bylo až do samého konce, a jako takové je stále pod jeho vlivem.

Komentáře

• +1 I když jsem zvědavý, co váží více: že Bilbo to měl více času (ale vzdal to dobrovolně) nebo že Frodo nebyl ochoten se s tím rozejít (ale měl to méně času)?
• Nebo kdyby to na prstenech vůbec záleželo ničení?

Že si král Numenoru stěžoval heraldovi z Valinoru, že také miluje Ardu a že neopustit to a chce žít ve Valinoru.Herald říká, že Valinor sám o sobě „nepřiznává nesmrtelnost, ve skutečnosti by smrtelník spálil příliš jasně a zemřel by dřív, kdyby tam šel. (Nepamatuji si přesná slova.)

Je tu jindy když Manwe říká, že nemá prostředky držet muže v Ardě déle než jeho smrtelný život.

Pouze Illuvator sám může udělit nesmrtelnost a udělal to pro Tuora a dal Berenovi druhý život. ruka Illuvator nevytvořila trpaslíky a není známo, zda jim poskytl dar Illuvator. Byli smrtelní, ale ne podle Illuvatorovy vůle. Takže zatímco samotná země Valinor nemohla změnit Gimliho úmrtnost, neexistuje jasné pravidlo, že by jeden z Valarů nemohl Gimliho nesmrtelnost přiznat.

Jakmile vliv prstenu zmizel, filmy ukazují, jak Bilbo rychle stárne, aby se ukázal jeho skutečný věk.

Fotky před a po

Komentáře

• Miluji filmy, ne ‚ Nechápu mě špatně, ale od Tolkienova literárního světa se natolik liší, že si nemyslím, že by mohly být použity k poskytnutí kanonických odpovědí. I když Bilbo stárl ve Středozemi, ten bod sám o sobě neřekne nic o jeho stárnutí nebo umírání v Nehynoucích zemích.
• Se vší úctou respekt k filmům (tj. velmi málo), to nedává smysl: Glum měl Prsten už stovky let, takže měl okamžitě zemřít při jeho ztrátě, pokud se tak stalo. Tolkien navíc výslovně dává jasně najevo, že “ prostě zastaví, jako byl, když se s ním rozloučil „.

nihy jasně ukazují, že mezi Bilbovým ztrátou držení Prstenu a jeho pokročilým věkem v Roklince a později na konci ROTK uběhlo velké rozpětí let. Postoupil rychleji, než měl, ale pouze v tom smyslu, že “ doháněl “ svůj skutečný věk. Jinými slovy, v době, kdy mu trvalo věk od 111 do 131, přešel z pohledu 50 na 131.

• To opravdu neodpovídá ‚ otázka. Ukazuje to jen to, že ve filmu Bilbo viditelně stárl mnohem rychleji bez pravomocí Jednoho prstenu.

Pamatujte, zatímco Bilbo to měl déle a ochotně se toho vzdal. Frodo ji vlastnil, zatímco byl přítomen Sauron a byl u moci. Pod jeho neustálým lovem, jeho neustálá vůle přitáhnout si to k sobě.

Je velmi pravděpodobné, že by Bilbo podlehl tomu mnohem dříve, než Frodo. Není to jen držení, ale doby držení. Jaký dopad má vlastnictví pušky na člověka? Může s ní lovit, pověsit ji na zeď, možná bránit svůj dům. Jaký účinek má puška uprostřed války? S kolika muži zabije? Zeptá se, zda musel zabít každého? Cítí vinu za svůj hněv nebo snad dokonce potěšení?

Pravda je, že Frodo nesl Prsten uprostřed války. A toto břemeno, ať už je to, ale na několik sezón trpěl (omlouvám se za hříčku) mnoho let, kdy Prstenec Bilbo a Glum drželi.

Komentáře

• Vaše “ odpověď “ nedává vůbec smysl.
• Jak Joe uvádí, že to nemá smysl. Oceňuji však slovní hříčku. Přesto to Bilbo měl také se Sauronem u moci: ‚ to je jen to, že nebyl ‚ dosud si neuvědomuji hobity. Ale důvod, proč Prsten opustil Gluma, je že už neměl Gluma více; problém Prstenu spočívá v tom, že ‚ neočekával, že se Bilbo v tu dobu objeví. Válka nemá nic společného s tím, zda zemřou nebo ne ve Valinoru: důležité bylo jen to, že byli smrtelní. Pokud jde o Froda, byl by také důležitým společníkem pro Bilba.

Věřím, že Prsten – Nositelé a Gimli ve skutečnosti zemřeli, nějaký čas po dosažení Valinoru. Bilbo, Frodo a Sam tam šli za uzdravením po jejich utrpení s Prstenem, milost, která jim byla udělena, když si Arwen zvolila smrtelnost. „Protože jsem Elrondova dcera. Nepůjdu s ním, když půjde do přístavů. Moje je totiž volba Luthien, a jako ona, tak jsem si vybral, jak sladkou, tak hořkou. „Půjdeš, Nositeli prstenu, až přijde čas, a pokud se tak rozhodneš.“ Návrat krále, mnoho rozchodů.

Pokud jde o Gimliho, šel s Legolasem po smrti krále Elessara, protože si přál znovu vidět lady Galadriel a říká se, že získala tuto milost pro něj. Neříká však, že mu byla udělena nesmrtelnost, pouze to, že mu bylo umožněno jít na Západ.

Možná ne!

Jak je uvedeno na Silmarillion:

Když Eärendil vkročil do Nehynoucích zemí, Valar se zeptal, zda smrtelník může být smrtelný i nadále

(I nepamatujte si přesná slova) IMHO Nikdo nemůže skutečně zemřít (pokud nebude násilím) v Undying Lands. Pamatujte, že ani Fëanorova matka nezemřela po porodu.

Komentáře

• Mohli byste hledat citace na podporu vašeho posledního odstavce? Pokud je to ‚ pravda, je to ‚ je opravdu relevantní a stojí za námahu.
• E ä rendil má elfí předky. Jeho matka byla elfka.
• @AlfredoHern á ndez I když je to špatné, nikdo tam nemůže zemřít (a co N ú muži ó Reans? Určitě zemřeli během svého útoku!) – protože to souvisí spíše se smrtelností než kde (toto je jeden ze Sauronových úkladů: podvádění N ú mužů ó reaguje na víru, že přistání by jim dalo nesmrtelný život) elfové ‚ die ‚ odlišně – a mohou být vráceni do života (např. Glorfindel).
• @ user46509 E ä rendil byl člověk. Poloviční pár si může vybrat mezi elfem a člověkem a zvolil si život jako člověk. Existují lidé napůl vyrovnaní, kteří žijí navždy, aniž by vstoupili do nehynoucích zemí, aby podpořili vaše potvrzení?