Ein Kommentar zu einer kürzlich gestellten Frage
Die unsterblichen Länder verhindern nicht das Sterben von Sterblichen, so dass [Frodo] tatsächlich starb … vielleicht sechzig Jahre (oder mehr, wenn sein Leben verlängert wurde) nach dem Ende des Geschichte.
Wenn dies richtig ist, wäre Gimli sicherlich gestorben. Gibt es einen direkten Hinweis auf seinen Tod (vorzugsweise mit dem Alter)? Kanon besagt oder impliziert, dass Sterbliche dort immer noch sterben werden?
Die unsterblichen Länder könnten den Tod nicht verhindern, aber der Eine Ring scheint es. Gollum lebte deswegen über 500 Jahre lang. Bilbo, Frodo und Sam alle gealtert langsam, bevor sie sich auf den Weg nach Valinor machen, auch nach der Zerstörung des Rings. Mein Eindruck war, dass aufgrund des Einflusses des Rings erwartet wurde, dass sie für immer leben, und ihr Wohnsitz in Valinor diente nicht nur dazu, sie bequem zu machen, sondern auch (vielleicht sogar mehr), sie davor zu schützen, aufgrund der Ringe zu Geistern zu werden bewirken.
Lebten die Ringträger bis zum Ende der Tage in Valinor oder sind sie schließlich abgelaufen und in welchem Alter? Waren sie wieder sterblich, weil die Macht des Rings durch seine Zerstörung oder die Magie der unsterblichen Länder gebrochen worden war, oder haben die Valar sie selbst umgekehrt?
Ich würde auch kanonische Hinweise auf das Alter schätzen im Todesfall, wenn es passiert ist.
Kommentare
- Kurz gesagt, sie werden ‚ als unsterblich bezeichnet landet, weil dort unsterbliche Menschen leben, nicht weil dort jemand unsterblich wird.
- Im Akallab ê th (der Geschichte vom Fall Numenors) heißt es, dass die Die Unsterblichkeit der Menschen, die in den unsterblichen Ländern leben, kommt nicht vom Land selbst, sondern von dem, was die Menschen selbst sind (das Land ist nach den Menschen benannt, nicht umgekehrt). Sauron brachte Ar-Pharaz ô n (den letzten König von Numenor) dazu zu glauben, dass das Land ihm ewiges Leben gewähren würde, und segelte mit einem mächtigen Heer in die unsterblichen Länder. Für den König hat es nicht sehr gut geklappt.
- Earendil war halb elf und erhielt daher von den Valar die Wahl zwischen sterblich oder unsterblich. Frodo und der Rest sind rein sterblich, daher trifft der Fall von Earendil ‚ ‚ hier nicht zu.
- @hoffman eigentlich war Sauron buchstäblich richtig. Ar-Pharaz ô n erlangte tatsächlich Unsterblichkeit, indem er nach Aman ging, obwohl er in den Höhlen der Vergessenen eingesperrt war. Es scheint, dass Illuvatar den Gefangenen das Geschenk der Menschen vorenthalten hat. “ Aber Ar-Pharaz ô n der König und die sterblichen Krieger, die das Land Aman betreten hatten, wurden unter fallenden Hügeln begraben: dort sollen sie bis zur letzten Schlacht und dem Tag des Untergangs in den Höhlen der Vergessenen eingesperrt liegen “
- Ich denke, dass sie gehen Valinor ist das Ende ihrer Geschichte, da es das Ende eines Teils ihres Lebens markiert, der irgendetwas mit unserer Welt zu tun hat. Sie sind dort wahrscheinlich gestorben, da sie sterblich sind – aber es scheint mir, dass Tolkien ‚ beabsichtigt, uns keine Informationen darüber zu geben, was genau mit ihnen passiert ist s Teil. Das LotR ‚ funktioniert in dieser Hinsicht nicht wie das Silmarillion.
Antwort
Frodo ist sterblich, und nach Valinor zu gehen ändert daran nichts. Ich kann mich nicht erinnern, dass dies ausdrücklich in Der Herr der Ringe angegeben wurde. Buch VI wird geschlossen, als Frodo davon segelt. Gandalf, Galadriel und die anderen machen keine Prophezeiungen darüber, was in Valinor passieren wird. Einer der Anhänge enthält einen Zeitplan für „spätere Ereignisse, die die Mitglieder der Gefährten des Rings betreffen“, der jedoch streng auf Mittelerde beschränkt ist. Der Ring wird 1422 von Shire zerstört, Sam segelt 1482 nach Westen, als seine Frau stirbt, und Legolas und Gimli („es heißt“) sind die letzten Mitglieder der Gemeinschaft, die 1541 Mittelerde verlassen. Das ist alles, was Sie tun „Ich werde in Der Herr der Ringe finden: Diese Geschichte wird vom Punkt Mittelerde aus erzählt und zeichnet nicht auf, was in den Elfenländern passiert, die der Mensch nicht erreichen kann.
Die Sterblichkeit ist ein Geschenk an die Menschen (dies ist in der Simlarillion eindeutig festgelegt). Dies ist ein Geschenk von Ilúvatar und nicht einmal die Valar können es beeinflussen. Obwohl Hobbits nicht erwähnt werden, sind sie wahrscheinlich nahe genug Cousins von Männern, um auf die gleiche Weise sterblich zu sein. Der Fall der Zwerge ist vielleicht weniger bekannt, aber nichts deutet auf etwas anderes hin.
Wir können uns dem Wort Gottes in Form von The Letters zuwenden von JRR Tolkien . Dort steht klar (Buchstabe 246):
„Ach! Es gibt einige Wunden, die nicht vollständig geheilt werden können “, sagte Gandalf – nicht in Mittelerde.Frodo wurde geschickt oder durfte über das Meer gehen, um ihn zu heilen – wenn das möglich war, bevor er starb. Er müsste irgendwann sterben: Kein Sterblicher konnte oder kann für immer auf der Erde oder innerhalb der Zeit bleiben . So ging er für eine Weile sowohl zu einem Fegefeuer als auch zu einer Belohnung: eine Zeit des Nachdenkens und des Friedens und ein besseres Verständnis seiner Position in Kleinheit und Größe, die er noch in der Zeit inmitten der natürlichen Schönheit von Arda Unmarred verbracht hatte , die Erde vom Bösen unberührt.
Buchstabe 325:
As Für Frodo oder andere Sterbliche konnten sie nur eine begrenzte Zeit in Aman wohnen – ob kurz oder lang. Die Valar hatten weder die Macht noch das Recht, ihnen „Unsterblichkeit“ zu verleihen. Ihr Aufenthalt war ein „Fegefeuer“, aber ein Aufenthalt des Friedens und der Heilung und sie würden schließlich sterben (auf eigenen Wunsch und aus freiem Willen sterben) zu Zielen, von denen die Elfen nichts wussten.
Da haben Sie es: Die Ringträger waren sterblich, sie blieben sterblich und Sie starben schließlich wie Sterbliche, wenn auch nach einer Zeit ihrer Wahl.
Eine letzte Anmerkung, noch in Buchstabe 325:
(…) Aber die Legenden sind hauptsächlich mannischen Ursprungs und vermischen sich mit denen der Sindar (Grauelfen) und anderer, die Mittelerde nie verlassen hatten.
Wie diese letzte Passage zeigt, wissen wir nicht genau, was mit Frodo und den anderen Ringträgern in Valinor passiert ist, weil wir die Legenden von Mittelerde kennen. Wir wissen nicht, was in passiert ist Valinor, nachdem es von dieser Erde entfernt wurde, außer durch den geringen Kontakt, den es noch mit M hatte Iddle-Earth bis zum Ende des dritten Zeitalters.
Kommentare
- Das erste Zitat (Buchstabe 246) ist sicherlich eine maßgebliche Antwort, aber es gibt sie Noch etwas über den Einfluss des One Ring ‚? Während es existierte, schien es Gollum, die Hobbits und sogar die Nazg û am Leben zu halten (für eine Definition von “ am Leben „; ihre Geister hingen zumindest an ihren Körpern) während es existierte. Gibt es irgendetwas darüber, ob dieser Effekt auf unbestimmte Zeit andauern würde, wenn er bestehen bleiben würde, und ob seine Zerstörung diesen Effekt beendete oder nur seine Dauer verkürzte?
- Ich habe das Gefühl, dass dort ‚ Ein weit verbreitetes Missverständnis, dass das Geschenk der Menschen Sterblichkeit ist – Zwerge sind auch sterblich. Das Geschenk der Menschen ist die Kombination aus der Nichtbindung an Arda und der Fähigkeit, ihr eigenes Leben jenseits der Musik der Ainur zu gestalten (freier Wille mit einem tieferen Sinn als der der Elfen).
- @Plutor Zwerge sind sterblich, aber auf andere Weise. Zwerge waren nicht Teil des Plans von Il ú vatar ‚, sondern waren Kreationen von Aul ë . Wenn sie sterben, kehren sie beim Tod in seine Hallen zurück. Das Silmarillion legt großen Wert darauf, die menschliche Sterblichkeit von der anderer Rassen und der Sterblichkeit zu unterscheiden, in dem Sinne, dass Menschen nach dem Tod in mysteriöse Länder ziehen, von denen nur Il ú vatar weiß (nicht einmal) der Valar) ist in der Tat sein Geschenk an die Menschen und exklusiv für sie. Ich habe keine Ahnung, woher Sie die Sache mit dem freien Willen bekommen.
- Sie ‚ haben Recht – die Sache mit dem freien Willen ist wichtig ( Sie sollten eine Tugend haben, um ihr Leben inmitten der Kräfte und Chancen der Welt jenseits der Musik der Ainur zu gestalten, die für alle anderen Dinge als Schicksal gilt. „, Der Beginn der Tage), aber nicht das Geschenk. Aber “ Zwerge sind sterblich, aber auf andere Weise “ ist mein ganzer Punkt. ‚ ist nicht die Sterblichkeit, die ‚ das Geschenk ist, sondern das vollständige Verlassen von Arda.
- @Kevin I. Glauben Sie, dass die Anführungszeichen in dieser Antwort die Idee unterstützen, dass die Zerstörung von The One Ring diesen Effekt beendet hat.
Antwort
Ja, jeder Sterbliche, der nach Aman (in die unsterblichen Länder) geht, wird irgendwann sterben. Die unsterblichen Länder wurden wahrscheinlich so genannt, weil Unsterbliche in ihnen wohnten, nicht weil sie Unsterblichkeit gewährten.
Weitere wichtige Argumente gegen die Unsterblichkeit der Sterblichen, die nach Aman segelten, finden sich in einem Brief:
Frodo oder andere Sterbliche konnten nur für eine begrenzte Zeit in Aman wohnen – ob kurz oder lang. Die Valar hatten weder die Macht noch das Recht, ihnen „Unsterblichkeit“ zu verleihen. Ihr Aufenthalt war ein „Fegefeuer“, aber ein Aufenthalt des Friedens und der Heilung, und sie würden schließlich an Ziele, von denen die Elfen nichts wussten, sterben (auf eigenen Wunsch und freien Willen sterben).“
Und in einer Passage aus The Akallabêth :
Die Eldar meldeten diese Worte den Valar, und Manwë war betrübt, als sich am Mittag von Númenor eine Wolke sammelte. Und er sandte Boten an die Dúnedain, die ernsthaft mit dem König und allen, die zuhören wollten, über das Schicksal und die Mode der Welt sprachen.
Das Schicksal der Welt, sagten sie, Man allein kann ändern, wer es gemacht hat. Und wenn Sie so reisen würden, dass Sie allen Täuschungen und Fallen entkommen und tatsächlich nach Aman, dem Heiligen Reich, gekommen wären, würde es Ihnen wenig nützen. Denn nicht das Land Manwë macht sein Volk unsterblich, sondern die Unsterblichen, die darin wohnen, haben das Land geheiligt; und da würdest du nur verdorren und müde werden, je früher, als Motten in einem Licht, das zu stark und standhaft ist. “
—J.R.R. Tolkien, Christopher Tolkien (Hrsg.), The Silmarillion, “ Akallabêth: Der Untergang von Númenor “
Kommentare
- Diese Zitate beantworten sicherlich den ersten Teil , aber was ist mit dem Effekt des Rings ‚? War die Langlebigkeit nie dauerhaft? Haben seine Auswirkungen mit seiner Zerstörung gebrochen? Haben die Unsterblichen Länder es außer Kraft gesetzt?
- Die Auswirkungen des Rings gingen wahrscheinlich verloren, als der Ring zerstört wurde. Sauron war ein Maiar und seine Macht wäre selbst in seinem entarteten Zustand noch weit über die meisten Dinge in Mittelerde hinausgegangen. Die begrenzte Unsterblichkeit des Rings würde also wahrscheinlich jede sterbliche Kreatur unterstützen, die ihn berührte. Und seine Auswirkungen würden wahrscheinlich auf jede Kreatur zurückbleiben, die es benutzt hat. Einmal zerstört, würde Saurons ‚ Essenz wahrscheinlich verblassen und damit auch das Erscheinen einer gestoppten Jugend. Charaktere würden wahrscheinlich wieder altern und zu langlebigen Mitgliedern ihrer Spezies werden.
Antwort
Die Elfen glaubten das Tuor, ein Mann, segelte mit seiner elfischen Frau Idril, der Tochter von Turgon, dem König von Gondolin, aus den Häfen an der Mündung von Sirion. Das Silmarrilion besagt, dass Tuor und Idril sicher in Valinor angekommen sind, um das Verbot der Valar zu umgehen, und dass Tuor als eine der älteren Rassen angesehen wurde und nach Art der Elfen Unsterblichkeit gewährt wurde.
Mit anderen Worten, es ist möglich, dass ein Sterblicher wie ein Elf in den unsterblichen Ländern weiterlebt. Tolkien gab jedoch in seinen privaten Briefen an, dass Frodo und Sam und die anderen nicht als Elfen gezählt wurden und sogar in den „Unsterblichen Ländern“ starben.
Antwort
Zusätzlich zu den anderen Antworten zur Sterblichkeit in Valinor geht aus den Büchern hervor, dass die Auswirkungen des Rings nur vorübergehend sind und sich mit der Zeit abschwächen. Zum Beispiel , Gandalfs Kommentar in Schatten der Vergangenheit :
er besaß den Ring viele Jahre und benutzte ihn also Es kann lange dauern, bis der Einfluss nachlässt …
Es ist also klar, dass:
- Die Auswirkungen des Rings lassen nach, wenn Sie ihn nicht mehr haben.
- Dieses Abnutzen dauert einige Zeit.
- Wie lange es dauert, hängt davon ab, wie lange Sie den Ring haben und wie oft du es benutzt.
Wenn wir uns jetzt die Ringträger ansehen, sehen wir, dass
- Sam es am wenigsten Zeit hatte (außer Déagol, Wer war fast sofort getötet), maximal 2 Tage, und gab es bereitwillig auf, so dass nicht zu erwarten war, dass es eine dauerhafte Wirkung auf ihn hatte.
- Frodo hatte es ungefähr 18 Jahre, aber der Ring behauptete vollständig ihn am Ende und wurde gewaltsam von ihm genommen; das wird offensichtlich eine bleibende Wirkung haben.
- Bilbo hatte es ungefähr 60 Jahre, benutzte den Ring nur für Tricks (und entkam den SBs) und gab ihn auch bereitwillig auf; er war ohne ihn Fast 20 Jahre lang, als er nach Westen ging.
- Gollum hatte es fast 500 Jahre lang, erhielt es mit Gewalt, benutzte es für das Böse, verlor es unfreiwillig und war bei seinem Tod fast 80 Jahre lang ohne es .
Angesichts von Gandalfs Aussage wird es natürlich länger dauern, bis die Wirkung des Rings sowohl Bilbo als auch Gollum nachlässt. Selbst wenn wir Bilbo treffen Viele Trennungen sind immer noch abgenutzt – er möchte den Ring sehen. Gollum will es natürlich immer noch bis zum Ende und steht als solches immer noch unter seinem Einfluss.
Kommentare
- +1 Obwohl ich mich frage, was wiegt mehr: dass Bilbo es mehr Zeit hatte (aber es bereitwillig aufgab) oder dass Frodo nicht bereit war, sich davon zu trennen (aber es für weniger Zeit hatte)?
- Oder ob es überhaupt an den Ringen wichtig war Zerstörung?
Antwort
Dieser König von Numenor beklagte sich bei einem Herold aus Valinor, dass er auch Arda liebt und würde nicht verlassen und will in Valinor leben.Der Herold sagt, dass der Valinor selbst keine Unsterblichkeit verleiht, tatsächlich würde ein Sterblicher zu hell brennen und früher sterben, wenn er dorthin gehen würde. (Ich kann mich nicht an die genauen Worte erinnern.)
Es gibt ein anderes Mal wenn Manwe sagt, er habe keine Möglichkeit, einen Mann länger als sein sterbliches Leben in Arda zu halten.
Nur Illuvator selbst kann Unsterblichkeit gewähren, und er tat dies für Tuor und gab Beren ein zweites Leben Hand Illuvator hat keine Zwerge erschaffen und es ist nicht bekannt, ob er ihnen das Geschenk von Illuvator gewährt hat. Sie waren sterblich, aber nicht durch Illuvators Willen. Während das Land Valinor selbst Gimlis Sterblichkeit nicht ändern konnte, gibt es keine klare Regel, dass einer der Valar Gimlis Unsterblichkeit nicht gewähren konnte.
Antwort
Sobald der Einfluss des Rings verschwunden war, zeigen die Filme, wie Bilbo schnell altert, um sein wahres Alter zu zeigen.
Vorher und nachher Bilder
Kommentare
- Ich liebe die Filme, nicht ‚ Verstehen Sie mich nicht falsch, aber sie unterscheiden sich genug von der literarischen Welt von Tolkien, so dass ich nicht glaube, dass sie verwendet werden können, um kanonische Antworten zu geben. ‚ Auch wenn Bilbo in Mittelerde gealtert ist, sagt uns dieser Punkt
nichts über sein Altern oder Sterben in den unsterblichen Ländern aus.
ie Bücher machen sehr deutlich, dass eine große Zeitspanne zwischen dem Verlust des Ringbesitzes durch Bilbo und seinem fortgeschrittenen Alter in Bruchtal und später am Ende von ROTK vergeht. Er kam schneller voran, als er sollte, aber nur in dem Sinne, dass er “ “ bis zu seinem tatsächlichen Alter aufholte. Mit anderen Worten, er hat in der Zeit, die er brauchte, um von 111 auf 131 Jahre alt zu werden, von 50 auf 131 gewechselt.
Antwort
Denken Sie daran, während Bilbo es länger hatte und es bereitwillig aufgab. Frodo besaß es, während Sauron anwesend und an der Macht war. Unter seiner ständigen Jagd, seinem ständigen Willen, es zu sich selbst zu ziehen.
Es ist sehr wahrscheinlich, dass Bilbo dem viel früher erlegen wäre als Frodo. Es ist nicht nur der Besitz, sondern auch die Zeiten des Besitzes. Welche Auswirkung hat der Besitz eines Gewehrs auf einen Mann? Er kann damit jagen, es an eine Wand hängen, vielleicht sein Haus verteidigen. Welche Auswirkung hat ein Gewehr in der Mitte Wie viele Männer tötet er? Fragt er sich, ob er jeden töten musste? Fühlt er sich schuldig wegen seiner Wut oder vielleicht sogar wegen seines Vergnügens?
Die Wahrheit ist, dass Frodo trug den Ring mitten im Krieg. Und diese Last, sei es für einige Jahreszeiten, stellte die vielen Jahre, in denen Bilbo und Gollum den Ring hielten, in den Schatten.
Kommentare
- Ihre “ Antwort “ macht überhaupt keinen Sinn.
- Wie Joe sagt, macht es keinen Sinn. Ich schätze das Wortspiel jedoch. Trotzdem hatte Bilbo es auch mit Sauron an der Macht: ‚ ist nur, dass er nicht ‚ ist sich der Hobbits noch nicht bewusst. Aber der Grund, warum der Ring Gollum überhaupt verlassen hat, ist dass es keinen Gebrauch mehr von Gollum hatte; Das Problem für den Ring ist, dass er ‚ nicht erwartet hat, dass Bilbo zu diesem Zeitpunkt auftaucht. Der Krieg hat nichts damit zu tun, ob sie in Valinor sterben würden oder nicht: Das einzige, was zählte, war, dass sie sterblich waren. Was Frodo betrifft, wäre er auch als Begleiter für Bilbo wichtig.
Antwort
Ich glaube, dass der Ring – Träger und Gimli starben tatsächlich einige Zeit, nachdem sie Valinor erreicht hatten. Bilbo, Frodo und Sam gingen nach ihrer Tortur mit dem Ring dorthin, um zu heilen, eine Gnade, die ihnen gewährt wurde, als Arwen sich für die Sterblichkeit entschied. „Denn ich bin die Tochter von Elrond. Ich werde nicht mit ihm gehen, wenn er in die Häfen geht. Für mich ist die Wahl von Luthien, und wie sie, so habe ich auch die Süße und die Bittere gewählt. Aber an meiner Stelle Du sollst gehen, Ringträger, wenn es soweit ist und wenn du willst. “ Die Rückkehr des Königs, viele Trennungen.
Gimli ging nach dem Tod von König Elessar mit Legolas, weil er die Lady Galadriel wiedersehen wollte, und es heißt, sie habe diese Gnade erhalten für ihn. Es heißt aber nicht, dass ihm Unsterblichkeit gewährt wurde, sondern nur, dass er in den Westen gehen durfte.
Antwort
Vielleicht nicht!
Wie auf Silmarillion angegeben:
Als Eärendil die unsterblichen Länder betrat, fragte der Valar, ob ein Sterblicher weiterhin sterblich sein könne.
(I. Ich erinnere mich nicht an die genauen Worte. IMHO Niemand kann wirklich (außer durch Gewalt) in Undying Lands sterben. Denken Sie daran, dass selbst Fëanors Mutter nach der Geburt nicht wirklich gestorben ist.
Kommentare
- Könnten Sie nach Anführungszeichen suchen, um Ihren letzten Absatz zu unterstützen? Wenn das ‚ wahr ist, ist es ‚ ist wirklich relevant und die Mühe wert.
- E ä rendil hat elfische Vorfahren. Seine Mutter war eine Elfe.
- @AlfredoHern á ndez Obwohl falsch, dass dort niemand sterben kann (was ist mit den N ú Männern ó reans? Sie sind sicherlich während ihres Angriffs gestorben!) – weil es eher mit Sterblichkeit zu tun hat als wo (dies ist eine der Handlungen von Sauron: Die N ú Männer ó zu betrügen, glaubt, dass die Landung dort ihnen geben würde unsterbliches Leben) Elfen ‚ sterben ‚ anders – und sie können wieder zum Leben erweckt werden (z Glorfindel).
- @ user46509 E ä Rendil war ein Mensch. Ein Half-Even kann zwischen Elfen und Menschen wählen und hat sich für das Leben als Mensch entschieden. Es gibt Menschen, die halb für immer gelebt haben, ohne das unsterbliche Land zu betreten, um Ihre Bestätigung zu unterstützen?