Un comentario sobre una pregunta reciente formulada
The Undying Lands no evita que los mortales mueran, así que, de hecho, [Frodo] murió … tal vez sesenta años (o más, si su vida se prolongó) después del final de la historia.
Si esto es correcto, Gimli ciertamente habría muerto. ¿Hay alguna referencia directa a su muerte (preferiblemente con la edad)? De no ser así, ¿qué ¿El canon afirma o implica que los mortales seguirán muriendo allí?
Las Tierras Imperecederas pueden no prevenir la muerte, pero el Anillo Único parece hacerlo. Gollum vivió durante más de 500 años por eso. Bilbo, Frodo y Sam todos envejeció lentamente antes de dirigirse a Valinor, incluso después de la destrucción del Anillo. Mi impresión fue que debido a la influencia del Anillo se esperaba que vivieran para siempre, y su residencia en Valinor sirvió no solo para hacerlos sentir cómodos, sino también (quizás incluso más) para protegerlos de convertirse en espectros debido a los efectos del Anillo. efecto.
Entonces, ¿vivieron los Portadores del Anillo hasta el Fin de los Días en Valinor, o finalmente expiraron, y a qué edad? ¿Fueron mortales una vez más porque el poder del Anillo se había roto por su destrucción, o la magia de las Tierras Eternas, o los mismos Valar lo revirtieron?
También agradecería las referencias canónicas a la edad. en la muerte si sucedió.
Comentarios
- En pocas palabras, ‘ se les llama los eternos tierras porque personas inmortales viven allí, no porque alguien allí se vuelva inmortal.
- En el Akallab ê th (la historia de la caída de Numenor) se afirma que el la inmortalidad de las personas que viven en las tierras imperecederas no proviene de la tierra en sí, sino de lo que son las personas mismas (la tierra lleva el nombre de la gente, no al revés). Sauron engañó a Ar-Pharaz ô n (el último rey de Numenor) haciéndole creer que la tierra le otorgaría la vida eterna, por lo que zarpó con una poderosa hueste para invadir las tierras eternas. No funcionó muy bien para el rey.
- Earendil era medio elfo, por lo que los Valar le dieron la opción de ser mortal o inmortal. Frodo y el resto son mortales, por lo que el caso de Earendil ‘ no ‘ no se aplica aquí.
- @hoffman en realidad, Sauron estaba literalmente en lo cierto. Ar-Pharaz ô n de hecho logró la inmortalidad yendo a Aman, aunque encarcelado en las Cuevas de los Olvidados. Parece que Illuvatar retiró el Don de los Hombres de aquellos que estaban encarcelados. » Pero Ar-Pharaz ô n el Rey y los guerreros mortales que habían pisado la tierra de Aman fueron enterrados bajo las colinas que caían: allí se dice que yacen encarcelados en las Cuevas de los Olvidados, hasta la Última Batalla y el Día de la Perdición »
- Creo que se fueron a Valinor es el final de su historia, ya que marca el final de cualquier parte de su vida que tenga algo que ver con nuestro mundo. Probablemente murieron allí, ya que son mortales, pero me parece que no darnos información sobre lo que les sucedió exactamente allí es intencional en Tolkien ‘ s parte. El LotR no ‘ t funciona de la misma manera en este sentido que el Silmarillion.
Respuesta
Frodo es mortal, e ir a Valinor no cambia esto. No recuerdo que esto se haya dicho explícitamente en El señor de los anillos . El libro VI se cierra cuando Frodo se aleja. Gandalf, Galadriel y los demás no hacen profecías sobre lo que sucederá en Valinor. Uno de los apéndices proporciona una línea de tiempo para «eventos posteriores relacionados con los miembros de la Comunidad del Anillo», pero estrictamente limitado a la Tierra Media. El Anillo es destruido en 1422 según los cálculos de la Comarca, Sam navega hacia el oeste en 1482 cuando su esposa muere, y Legolas y Gimli («se dice») son los últimos miembros de la Comunidad en dejar la Tierra Media en 1541. Eso es todo «Encontraré en El Señor de los Anillos : esa historia se cuenta desde el punto de la Tierra Media y no narra lo que sucede en las tierras élficas que el hombre no puede alcanzar.
La mortalidad es un regalo para los hombres (esto está claramente establecido en el Simlarillion ). Este es un regalo de Ilúvatar y ni siquiera los Valar pueden afectarlo. Aunque no se mencionan a los Hobbits, probablemente sean primos lo suficientemente cercanos de los Hombres como para ser mortales de la misma manera. El caso de los Enanos puede estar menos establecido, pero nada indica lo contrario.
Podemos recurrir a la Palabra de Dios en la forma de Las Cartas de JRR Tolkien . Allí se dice claramente (carta 246):
«¡Ay! hay algunas heridas que no se pueden curar por completo «, dijo Gandalf, no en la Tierra Media.A Frodo se le envió o se le permitió cruzar el mar para curarlo, si eso se podía hacer, antes de morir. Eventualmente tendría que fallecer: ningún mortal podría, o puede, permanecer eternamente en la tierra o dentro del tiempo . Así que fue a un purgatorio y a una recompensa, por un tiempo: un período de reflexión y paz y una comprensión más verdadera de su posición en la pequeñez y en la grandeza, pasado todavía en el Tiempo en medio de la belleza natural de Arda Unmarred , la Tierra virgen del mal.
Carta 325:
Como para Frodo u otros mortales, solo podían vivir en Aman por un tiempo limitado, ya fuera breve o prolongado. Los Valar no tenían ni el poder ni el derecho de conferirles «inmortalidad». Su estancia fue un purgatorio, pero una de paz y curación y eventualmente fallecerían (morirían por su propio deseo y por libre albedrío) a destinos de los que los Elfos no sabían nada.
Ahí lo tienes: los Portadores del Anillo eran mortales, siguieron siendo mortales y eventualmente murieron a la manera de los mortales, aunque después de un tiempo de su propia elección.
Una nota final, todavía en la carta 325:
(…) Pero las leyendas son principalmente de origen humano mezcladas con las de los sindar (elfos grises) y otros que nunca habían abandonado la Tierra Media.
Como muestra este último pasaje, no sabemos con precisión qué pasó con Frodo y los otros Portadores del Anillo en Valinor porque lo que sabemos son las leyendas de la Tierra Media. No tenemos conocimiento de lo que sucedió en Valinor después de que fue removido de esta Tierra, salvo por el poco contacto que todavía tenía con M tierra inactiva hasta el final de la Tercera Edad.
Comentarios
- La primera cita (carta 246) es sin duda una respuesta autorizada, pero hay ¿Algo más sobre la influencia de One Ring ‘? Mientras existía, parecía mantener a Gollum, a los Hobbits e incluso a los Nazg û l vivos (para alguna definición de » vivos «; sus espíritus unidos a sus cuerpos al menos) mientras existía. ¿Hay algo acerca de si ese efecto duraría indefinidamente si permaneciera existente, y si su destrucción terminó con ese efecto o simplemente redujo su duración?
- Siento que ‘ Un concepto erróneo común de que el Don de los Hombres es la mortalidad: los enanos también son mortales. The Gift of Men es la combinación de no estar atado a Arda y la capacidad de moldear sus propias vidas más allá de la Música de los Ainur (libre albedrío de un sentido más profundo que el de los Elfos).
- @Plutor los enanos son mortales pero de una manera diferente. Los enanos no formaban parte del plan de Il ú vatar ‘, pero eran creaciones de Aul ë . Cuando mueren, regresan a sus pasillos al morir. El Silmarillion hace hincapié en diferenciar la mortalidad humana de la de otras razas y la mortalidad, en el sentido de que después de la muerte los humanos se van a tierras misteriosas que solo Il ú vatar conoce (ni siquiera los Valar) es de hecho su regalo para los hombres y es exclusivo de ellos. No tengo idea de dónde se obtiene el libre albedrío.
- Tienes ‘ tienes razón: el libre albedrío es importante (» deberían tener una virtud para moldear su vida, en medio de los poderes y oportunidades del mundo, más allá de la Música de los Ainur, que es como el destino de todo lo demás «, El comienzo de los días) pero no el regalo. Pero » los enanos son mortales pero de una manera diferente » es mi punto. ‘ no es la mortalidad lo que ‘ es el regalo, sino la partida de Arda por completo.
- @Kevin I cree que las citas en esta respuesta apoyan la idea de que la destrucción de The One Ring terminó con ese efecto.
Respuesta
Sí, todo mortal que vaya a Aman (las Tierras Eternas) morirá eventualmente. Las Tierras Eternas probablemente se llamaban así porque los inmortales habitaban en ellas, no porque concedieran la inmortalidad.
Otros argumentos importantes contra la inmortalidad de los mortales que navegaron a Aman se pueden encontrar en una carta:
En cuanto a Frodo u otros mortales, solo podían vivir en Aman por un tiempo limitado, ya sea breve o prolongado. Los Valar no tenían ni el poder ni el derecho de conferirles «inmortalidad». Su estancia fue un «purgatorio», pero una de paz y curación y eventualmente morirían (morirían por su propio deseo y por libre albedrío) a destinos de los que los Elfos no sabían nada.»
Y en un pasaje de El Akallabêth :
Los Eldar informaron estas palabras a los Valar, y Manwë se entristeció al ver una nube acumularse en el mediodía de Númenor. Y envió mensajeros a los Dúnedain, quienes hablaron seriamente con el Rey y con todos los que quisieran escuchar acerca del destino y la moda del mundo.
La Perdición del Mundo, dijeron, Uno solo puede cambiar quién lo hizo. Y si viajaras de tal manera que, escapando de todos los engaños y trampas, hubieras llegado a Aman, el Reino Bendito, de poco te beneficiaría. Porque no es la tierra de Manwë la que hace a su gente inmortal, sino que los Inmortales que la habitan han santificado la tierra; y allí te marchitarías y cansarías cuanto antes, como polillas en una luz demasiado fuerte y firme «.
—J.R.R. Tolkien, Christopher Tolkien (ed.), El Silmarillion, » Akallabêth: La caída de Númenor »
Comentarios
- Esas citas ciertamente responden a la primera parte , pero ¿qué pasa con el efecto Ring ‘ s? ¿La longevidad nunca fue permanente? ¿Rompieron sus efectos con su destrucción? ¿Las Tierras Imperecederas lo anularon?
- Los efectos del anillo probablemente se perdieron cuando el anillo fue destruido. Sauron era un Maiar y su poder, incluso en su estado degenerado, aún estaría mucho más allá de la mayoría de las cosas en la Tierra Media. Entonces, la inmortalidad limitada del anillo probablemente sostendría a cualquier criatura mortal que lo tocara. Y sus efectos probablemente persistirían en cualquier criatura que lo usara. Una vez destruida, la esencia de Sauron ‘ probablemente se desvanecería y, junto con ella, la apariencia de una juventud detenida. Es probable que los personajes reanuden su envejecimiento y se conviertan normalmente en miembros longevos de su especie.
Respuesta
Los elfos creían que Tuor, un hombre, zarpó de los paraísos de la desembocadura del Sirion con su elfa esposa Idril, hija de Turgon, rey de Gondolin. El silmarrilion afirma que Tuor e Idril llegaron sanos y salvos a Valinor, sin pasar por la prohibición de los Valar, y que Tuor fue considerado uno de la raza mayor y se le concedió la inmortalidad a la manera de los elfos.
Es posible, en otras palabras, que un mortal viva en las tierras imperecederas como un elfo. Sin embargo, Tolkien indicó en sus cartas privadas que Frodo, Sam y los demás no fueron contados como elfos y, de hecho, murieron, incluso en las «Tierras Eternas».
Respuesta
Además de las otras respuestas relacionadas con la mortalidad en Valinor, los libros muestran claramente que los efectos del Anillo son solo temporales y que desaparecerán con el tiempo. Por ejemplo , Comentario de Gandalf en Shadow of the Past :
poseía el anillo durante muchos años y lo usó, así que la influencia puede tardar bastante en desaparecer …
Así que está claro que:
- los efectos del anillo desaparecen cuando ya no lo tienes,
- este desgaste lleva tiempo,
- cuánto tiempo lleva depende de cuánto tiempo tengas el anillo y cuánto lo usas.
Mirando ahora a los Portadores del Anillo, vemos que
- Sam lo tuvo la menor cantidad de tiempo (excepto Déagol, quien fue asesinado casi de inmediato), 2 días como máximo, y lo abandonó voluntariamente, por lo que no debería esperarse que tuviera un efecto duradero en él.
- Frodo lo tuvo alrededor de 18 años, pero el Anillo reclamó completamente él al final y se lo quitaron a la fuerza; eso obviamente va a tener un efecto duradero.
- Bilbo lo tuvo alrededor de 60 años, solo usó el Anillo para hacer trucos (y para escapar de los SB), y también lo abandonó voluntariamente; estaba sin él durante casi 20 años cuando se fue al Oeste.
- Gollum lo tuvo durante casi 500 años, lo obtuvo por la fuerza, lo usó para el mal, lo perdió de mala gana y estuvo sin él por cerca de 80 años cuando murió .
Obviamente, a la luz de la declaración de Gandalf, los efectos del Anillo tardarán más en desaparecer tanto de Bilbo como de Gollum. Incluso cuando nos encontremos con Bilbo en Muchas despedidas todavía están desapareciendo; pide ver el anillo. Por supuesto, Gollum todavía lo quiere hasta el final y, como tal, todavía está bajo su influencia.
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- +1 Aunque me pregunto qué pesa más: que Bilbo tuvo más tiempo (pero lo abandonó voluntariamente) o que Frodo no estaba dispuesto a separarse de él (pero lo tuvo por menos tiempo)?
- O si importaba en absoluto en los anillos destrucción?
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Ese Rey de Numenor se quejó a un heraldo de Valinor de que también ama a Arda y que No lo deja y quiere vivir en Valinor.El heraldo dice que el Valinor en sí no confiere inmortalidad; de hecho, un mortal ardería demasiado y moriría antes si fuera allí. (No recuerdo las palabras exactas).
Hay otro momento cuando Manwe dice que no tiene medios para mantener a un hombre en Arda por más tiempo que su vida mortal.
Solo el propio Illuvator puede otorgar la inmortalidad y lo hizo por Tuor y le dio a Beren una segunda vida. mano Illuvator no creó a los Enanos y se desconoce si les otorgó el don de Illuvator. Eran mortales, pero no por voluntad de Illuvator. Entonces, aunque la tierra de Valinor en sí no pudo cambiar la mortalidad de Gimli, no existe una regla clara de que uno de los Valar no podría haberle otorgado la inmortalidad a Gimli.
Respuesta
Una vez que la influencia del anillo desapareció, las películas muestran a Bilbo envejeciendo rápidamente para parecer su verdadera edad.
Fotos de antes y después
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- Me encantan las películas, don ‘ No me malinterpreten, pero son lo suficientemente divergentes del mundo literario de Tolkien que no ‘ creo que puedan usarse para proporcionar respuestas canónicas. Además, incluso si Bilbo envejeció en la Tierra Media, ese punto por sí solo no ‘ no nos dice nada sobre su envejecimiento o muerte en las Tierras Eternas.
- Con todo lo debido Respecto a las películas (es decir, muy poco), eso no tiene sentido: Gollum había tenido el Anillo durante cientos de años, por lo que debería haber muerto inmediatamente al perderlo si esto fuera lo que sucedió. Además, Tolkien deja en claro explícitamente que » simplemente se detendría como estaba cuando se separó de él «.
- Los libros dejan muy claro que transcurre un gran lapso de años entre que Bilbo pierde la posesión del Anillo y su avanzada edad en Rivendel, y más tarde al final de ROTK. Avanzó más rápido de lo que debería, pero solo en el sentido de que estaba » alcanzando » su edad real. En otras palabras, pasó de parecer 50 a parecer 131 en el tiempo que le llevó envejecer de 111 a 131.
- Esto no ‘ realmente responde la pregunta. Solo muestra que en la película, Bilbo envejeció visiblemente mucho más rápido sin los poderes del Anillo Único.
Respuesta
Recuerde, mientras Bilbo lo tuvo por más tiempo y lo abandonó voluntariamente. Frodo lo poseyó mientras Sauron estaba presente y en el poder. Bajo su constante búsqueda, su constante voluntad de atraerlo hacia sí mismo.
Es muy probable que Bilbo hubiera sucumbido a eso mucho antes que Frodo. No es sólo la posesión, sino los tiempos de posesión. ¿Qué efecto tiene tener un rifle en un hombre? Puede cazar con él, colgarlo en una pared, tal vez defender su casa. ¿Qué efecto tiene un rifle en el medio? de una guerra? ¿Con cuántos hombres mata? ¿Se pregunta si tuvo que matar a todos? ¿Se siente culpable por su ira o tal vez incluso placer al hacerlo?
La verdad es que Frodo llevó el Anillo en medio de la guerra. Y esa carga, aunque fuera por algunas temporadas, eclipsó (perdón por el juego de palabras) los muchos años que Bilbo y Gollum tuvieron el Anillo.
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- Su » respuesta » no tiene ningún sentido.
- Como Joe dice, no tiene sentido. Sin embargo, aprecio el juego de palabras. Aún así, Bilbo también lo tenía con Sauron en el poder: ‘ es solo que él no era ‘ t todavía consciente de los hobbits. Pero la razón por la que el Anillo abandonó a Gollum en primer lugar es que no tenía más uso de Gollum; el problema para el Ring es que no ‘ esperaba que Bilbo apareciera en ese momento. La guerra no tiene nada que ver con si morirían o no en Valinor: lo único que importaba es que fueran mortales. En cuanto a Frodo, también sería importante como compañero de Bilbo.
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Creo que el Ring -De hecho, los portadores y Gimli murieron, algún tiempo después de llegar a Valinor. Bilbo, Frodo y Sam fueron allí para curarse después de su terrible experiencia con el Anillo, una gracia que les fue otorgada cuando Arwen eligió la mortalidad. «Porque soy la hija de Elrond. No iré con él cuando vaya a los Puertos. Porque la mía es la elección de Lúthien, y como ella, así he elegido, tanto el dulce como el amargo. Pero en mi lugar , irás, Portador del Anillo, cuando llegue el momento y si así lo deseas «. El regreso del rey, muchas despedidas.
En cuanto a Gimli, se fue con Legolas después del fallecimiento del rey Elessar, porque deseaba volver a ver a Lady Galadriel, y se dice que ella obtuvo esta gracia. para él. Pero no dice que se le concedió la inmortalidad, solo que se le permitió ir a Occidente.
Respuesta
¡Quizás no!
Como se indica en Silmarillion:
Cuando Eärendil puso un pie en las Tierras Eternas, los Valar preguntaron si un mortal puede seguir siendo mortal
(I no recuerdo las palabras exactas) En mi humilde opinión, nadie puede morir realmente (a menos que sea por violencia) en Tierras Imperecederas. Recuerde que incluso la madre de Fëanor no «realmente» murió después de dar a luz.
Comentarios
- ¿Podrías buscar citas que respalden tu párrafo final? Si eso ‘ es cierto, ‘ es realmente relevante y vale la pena el esfuerzo.
- E ä rendil tiene ascendencia élfica. Su madre era una elfa.
- @AlfredoHern á ndez Aunque está equivocado porque nadie puede morir allí (¿qué pasa con los N ú hombres ó reans? ¡Ciertamente murieron durante su asalto!) – porque tiene que ver con la mortalidad más bien que dónde (esta es una de las tramas de Sauron: engañar a los N ú hombres ó cree que aterrizar allí les daría vida inmortal) los elfos ‘ mueren ‘ de manera diferente, y pueden volver a la vida (p. ej. Glorfindel).
- @ user46509 E ä rendil era humano. Un medio-par es capaz de elegir entre elfo y humano y eligió vivir como humano. ¿Hay algún medio humano que haya vivido para siempre sin poner un pie en las tierras imperecederas para respaldar tu afirmación?