Os Portadores do Anel e Gimli morreram em Valinor?

Frodo é mortal, e ir para Valinor não muda isso. Eu não me lembro disso estar explicitamente declarado em O Senhor dos Anéis . O Livro VI fecha enquanto Frodo parte. Gandalf, Galadriel e os outros não fazem profecias sobre o que vai acontecer em Valinor. Um dos apêndices fornece uma linha do tempo para “eventos posteriores relativos aos membros da Fellowship of the Ring”, mas estritamente limitado à Terra-média. O Anel é destruído em 1422 pelo cálculo do Condado, Sam navega para o oeste em 1482 quando sua esposa morre, e Legolas e Gimli (“dizem”) são os últimos da Sociedade a deixar a Terra-média em 1541. Isso é tudo que você “encontrarei em O Senhor dos Anéis : essa história é contada do ponto de vista da Terra-média e não narra o que acontece nas terras dos Elfos que o Homem não pode alcançar.

A mortalidade é uma dádiva para os homens (isso está claramente estabelecido no Simlarillion ). Este é um presente de Ilúvatar e nem mesmo os Valar podem afetá-lo. Embora os Hobbits não sejam mencionados, eles provavelmente são primos próximos dos Homens o suficiente para serem mortais da mesma maneira. O caso dos anões pode ser menos estabelecido, mas nada indica o contrário.

Podemos recorrer à Palavra de Deus na forma de As Cartas de JRR Tolkien . Lá está claramente afirmado (carta 246):

‘Que pena! existem algumas feridas que não podem ser totalmente curadas , disse Gandalf – não na Terra-média.Frodo foi enviado ou teve permissão para atravessar o Mar para curá-lo – se isso pudesse ser feito, antes de morrer. Ele teria que eventualmente falecer: nenhum mortal poderia, ou pode, permanecer para sempre na terra ou dentro do Tempo . Então ele foi para um purgatório e para uma recompensa, por um tempo: um período de reflexão e paz e uma compreensão mais verdadeira de sua posição em pequenez e em grandeza, passada ainda no Tempo em meio à beleza natural de Arda Unmarred , a Terra intocada pelo mal.

Carta 325:

Como para Frodo ou outros mortais, eles só podiam morar em Aman por um tempo limitado – seja breve ou longo. Os Valar não tinham o poder nem o direito de conferir “imortalidade” a eles. A estada deles foi um purgatório, mas de paz e cura e eles eventualmente faleceriam (morreriam por sua própria vontade e de livre arbítrio) para destinos dos quais os Elfos nada sabiam.

Aí está: os Portadores do Anel eram mortais, permaneceram mortais e eles eventualmente morreram como mortais, embora após um tempo de sua própria escolha.

Uma nota final, ainda na carta 325:

(…) Mas as lendas são principalmente de origem masculina misturadas com as dos sindar (elfos cinzentos) e outros que nunca deixaram a Terra-média.

Como mostra esta última passagem, não sabemos exatamente o que aconteceu com Frodo e os outros Portadores do Anel em Valinor porque o que sabemos são as lendas da Terra-média. Não temos conhecimento do que aconteceu em Valinor depois de ter sido removido desta Terra, exceto pelo pouco contato que ainda teve com M iddle-earth até o final da Terceira Era.

Comentários

• A primeira citação (carta 246) é certamente uma resposta confiável, mas está lá mais alguma coisa sobre a influência do ‘ do One Ring? Enquanto existia, parecia manter Gollum, os Hobbits e até os Nazg û l vivos (para alguma definição de ” vivos “; seus espíritos apegados a seus corpos, pelo menos) enquanto ele existia. Há algo sobre se esse efeito duraria indefinidamente se permanecesse existente e se sua destruição encerrou esse efeito ou apenas reduziu sua duração?
• Eu sinto que há ‘ um equívoco comum de que o Dom dos Homens é a mortalidade – os anões também são mortais. O Dom dos Homens é a combinação de não estar vinculado a Arda e a habilidade de moldar suas próprias vidas além da Música dos Ainur (livre arbítrio de um sentido mais profundo que o dos Elfos).
• @Plutor anões são mortais, mas de uma maneira diferente. Os anões não faziam parte do plano de Il ú vatar ‘, mas eram criações de Aul ë . Quando eles morrem, eles voltam para seus salões na morte. O Silmarillion faz questão de diferenciar a mortalidade humana daquela de outras raças e mortalidade, no sentido de que após a morte os humanos partem para terras misteriosas que apenas Il ú vatar conhece (nem mesmo os Valar) é de fato seu presente para os homens e é exclusivo deles. Não tenho ideia de onde você consegue a coisa do livre arbítrio.
• Você ‘ está certo – a coisa do livre arbítrio é importante (” eles devem ter uma virtude para moldar suas vidas, em meio aos poderes e oportunidades do mundo, além da Música dos Ainur, que é como destino para todas as outras coisas “, O início dos dias), mas não o presente. Mas ” anões são mortais, mas de uma maneira diferente ” é o que quero dizer. É ‘ não é a mortalidade que ‘ é o presente, mas a partida de Arda completamente.
• @Kevin I acredite que as citações nesta resposta apóiam a ideia de que a destruição do Um Anel acabou com esse efeito.

Sim, todo mortal que for para Aman (as Terras Imortais) morrerá eventualmente. As Terras Imortais provavelmente foram chamadas assim porque os imortais moravam nelas, não porque garantiam a imortalidade.

Outros argumentos importantes contra a imortalidade dos mortais que navegaram para Aman podem ser encontrados em uma carta:

Quanto a Frodo ou outros mortais, eles só podiam morar em Aman por um tempo limitado – fosse breve ou longo. Os Valar não tinham o poder nem o direito de conferir “imortalidade” a eles. A estada deles foi um “purgatório”, mas de paz e cura e eles eventualmente faleceriam (morreriam por sua própria vontade e livre arbítrio) para destinos dos quais os Elfos nada sabiam.”

– Carta 325

E em uma passagem de O Akallabêth :

Os Eldar relataram essas palavras aos Valar, e Manwë ficou aflito ao ver uma nuvem se formar no meio-dia de Númenor. E ele enviou mensageiros aos Dúnedain, que falaram sinceramente ao Rei e a todos os que quisessem ouvir, a respeito do destino e da moda do mundo.

A Destruição do Mundo, disseram eles, Só um pode mudar quem o fez. E se você viajasse, escapando de todos os enganos e armadilhas, você chegou de fato a Aman, o Reino Abençoado, de pouco lhe valeria. Pois não é a terra de Manwë que torna seu povo imortal, mas os Imortais que nela habitam santificaram a terra; e aí você murcharia e se cansaria mais cedo, como mariposas em uma luz muito forte e constante. ’

—J.R.R. Tolkien, Christopher Tolkien (ed.), O Silmarillion, ” Akallabêth: A Queda de Númenor ”

Comentários

• Essas citações certamente respondem à primeira parte , mas e quanto ao efeito do Anel ‘? A longevidade nunca foi permanente? Seus efeitos quebraram com sua destruição? As Terras Imortais o substituíram?
• Os efeitos do anel provavelmente foram perdidos quando o anel foi destruído. Sauron era um Maiar e seu poder, mesmo em seu estado degenerado, ainda estaria muito além da maioria das coisas na Terra Média. Portanto, a imortalidade limitada do anel provavelmente sustentaria qualquer criatura mortal que o tocasse. E seus efeitos provavelmente permaneceriam em qualquer criatura que o usasse. Uma vez destruída, a essência de Sauron ‘ provavelmente desapareceria e junto com ela, a aparência de um jovem interrompido. Os personagens provavelmente retomariam o envelhecimento normalmente, tornando-se membros de longa vida de sua espécie.

Os elfos acreditavam que Tuor, um homem, partiu dos portos na foz do Sirion com sua esposa élfica Idril, filha de Turgon, rei de Gondolin. O silmarrilion afirma que Tuor e Idril chegaram em segurança a Valinor, contornando a proibição dos Valar, e que Tuor foi considerado um membro da raça mais velha, e recebeu a imortalidade à maneira dos elfos.

É possível, em outras palavras, para um mortal viver nas terras imortais como um elfo. No entanto, Tolkien indicou em suas cartas particulares que Frodo e Sam e os outros não eram contados como elfos e, de fato, morreram, mesmo nas “Terras Imortais”.

Além das outras respostas que lidam com a mortalidade em Valinor, está claro nos livros que os efeitos do Anel são apenas temporários e que passarão com o tempo. Por exemplo , Comentário de Gandalf em Shadow of the Past :

ele possuiu o anel por muitos anos e o usou, então pode demorar um pouco para que a influência desapareça …

Portanto, está claro que:

• os efeitos do anel vão embora depois que você não o tem mais,
• esse desgaste leva tempo,
• quanto tempo leva depende de quanto tempo você tem o anel e quanto você usa.

Olhando agora para os portadores do anel, vemos que

• Sam teve menos tempo (exceto Déagol, quem era morto quase imediatamente), 2 dias no máximo, e desistiu voluntariamente, então não se deveria esperar que tivesse um efeito duradouro sobre ele.
• Frodo o tinha cerca de 18 anos, mas o Anel reivindicou completamente ele no final e foi tirado dele à força; isso obviamente terá um efeito duradouro.
• Bilbo o tinha há cerca de 60 anos, só usava o anel para truques (e para fugir dos SBs), e também desistia de boa vontade; ele estava sem ele por quase 20 anos quando foi para o oeste.
• Gollum o teve por quase 500 anos, obteve-o à força, usou-o para o mal, perdeu-o de má vontade e ficou sem ele por quase 80 anos quando morreu .

Obviamente, à luz da declaração de Gandalf, vai demorar mais para que os efeitos do Anel desapareçam tanto Bilbo quanto Gollum. Mesmo quando encontrarmos Bilbo em Muitas despedidas eles ainda estão perdendo – ele pede para ver o Anel. Gollum, claro, ainda quer isso até o fim e, como tal, ainda está sob sua influência.

Comentários

• +1 Embora eu me pergunte o que pesa mais: que Bilbo teve mais tempo (mas desistiu de boa vontade) ou que Frodo não estava disposto a se separar (mas teve por menos tempo)?
• Ou se isso importou nos ringues destruição?

Aquele rei de Númenor queixou-se a um arauto de Valinor que ele também ama Arda e o faria não sai dela e quer morar em Valinor.O arauto diz que o próprio Valinor não confere a imortalidade; na verdade, um mortal queimaria muito brilhante e morreria mais cedo se fosse lá. (Não consigo me lembrar das palavras exatas). quando Manwë diz que não tem como manter um homem em Arda por mais tempo do que sua vida mortal.

Apenas o próprio Illuvator pode conceder a imortalidade e ele o fez por Tuor e deu a Beren uma segunda vida. Por outro O Illuvator manual não criou os Anões e não se sabe se ele lhes concedeu o presente do Illuvator. Eles eram mortais, mas não pela vontade do Illuvator. Portanto, embora a própria terra de Valinor não pudesse mudar a mortalidade de Gimli, não há uma regra clara de que um dos Valar não poderia ter concedido a imortalidade a Gimli.

Uma vez que a influência do anel foi embora, os filmes mostram Bilbo envelhecendo rapidamente para aparecer sua verdadeira idade.

Fotos antes e depois

Comentários

• Eu amo os filmes, don ‘ t me interpretem mal, mas eles são divergentes o suficiente do mundo literário de Tolkien que eu não ‘ não acho que eles possam ser usados para fornecer respostas canônicas. Além disso, mesmo se Bilbo envelheceu na Terra Média, esse ponto por si só não ‘ nos diz nada sobre seu envelhecimento ou morte nas Terras Imortais.
• Com todo o devido em relação aos filmes (ou seja, muito pouco), isso não faz sentido: Gollum tinha o Anel há centenas de anos, então ele deveria ter morrido imediatamente ao perdê-lo se foi isso que aconteceu. Além disso, Tolkien deixa claro que ele ” simplesmente pararia como estava quando se separou “.
• Os livros deixam muito claro que um grande intervalo de anos se passou entre a perda de posse do Anel por Bilbo e sua idade avançada em Valfenda, e mais tarde no final de ROTK. Ele avançou mais rapidamente do que deveria, mas apenas no sentido de que estava ” alcançando ” sua idade real. Em outras palavras, ele passou de 50 para 131 no tempo que levou para envelhecer de 111 a 131.
• Isso não ‘ realmente responde a questão. Isso apenas mostra que, no filme, Bilbo envelheceu visivelmente muito mais rápido sem os poderes do Um Anel.

Lembre-se, enquanto Bilbo o teve por mais tempo e desistiu de boa vontade. Frodo o possuiu enquanto Sauron estava presente e no poder. Sob sua caça constante, sua vontade constante de atraí-lo para si mesmo.

É muito provável que Bilbo tivesse sucumbido a isso muito antes do que Frodo. Não é apenas a posse, mas os tempos de posse. Qual é o efeito de possuir um rifle sobre um homem? Ele pode caçar com ele, pendurá-lo na parede, talvez defender sua casa. Que efeito um rifle tem no meio de uma guerra? Com quantos homens ele mata? Ele questiona se teve que matar todos? Ele se sente culpado por sua raiva ou talvez até mesmo prazer ao fazê-lo?

A verdade é que Frodo carregou o Anel no meio da guerra. E aquele fardo, mesmo que por algumas temporadas, diminuiu (desculpe o trocadilho) os muitos anos que Bilbo e Gollum seguraram o Anel.

Comentários

• Sua ” resposta ” não faz sentido algum.
• Como Joe afirma, não faz sentido. No entanto, agradeço o trocadilho. Mesmo assim, Bilbo também o fez com Sauron no poder: ‘ é apenas que ele não era ‘ que ainda não conheço hobbits. Mas a razão pela qual o Anel abandonou Gollum em primeiro lugar é que não precisava mais de Gollum; o problema do Anel é que ele não ‘ esperava que Bilbo aparecesse naquele momento. A guerra não tem nada a ver com a possibilidade de eles morrerem ou não em Valinor: a única coisa que importa é que eles eram mortais. Quanto a Frodo, ele também seria importante como companheiro de Bilbo.

Eu acredito que o Anel -Bearers e Gimli de fato morreram, algum tempo depois de chegar a Valinor. Bilbo, Frodo e Sam foram lá para a cura depois de sua provação com o Anel, uma graça que foi concedida a eles quando Arwen escolheu a mortalidade. “Pois eu sou a filha de Elrond. Não irei com ele quando ele for para os Portos. Pois a minha escolha é de Lúthien, e como ela, assim escolhi, o doce e o amargo. Mas em meu lugar , você deverá ir, Portador do Anel, quando chegar a hora e se assim escolher. ” O Retorno do Rei, Muitas Separações.

Quanto a Gimli, ele foi com Legolas após o falecimento do Rei Elessar, porque ele desejava ver a Senhora Galadriel novamente, e é dito que ela obteve esta graça para ele. Mas não quer dizer que ele recebeu a imortalidade, apenas que ele foi autorizado a ir para o Ocidente.

Talvez não!

Conforme declarado no Silmarillion:

Quando Eärendil pisou nas Terras Imortais, os Valar perguntaram se um mortal pode continuar sendo mortal

(I não me lembro das palavras exatas) IMHO Ninguém pode realmente morrer (a não ser pela violência) nas Terras Imortais. Lembre-se de que nem mesmo a mãe de Fëanor morreu após dar à luz.

Comentários

• Você poderia procurar citações para apoiar seu parágrafo final? Se ‘ for verdade, ‘ é realmente relevante e vale o esforço.
• E ä rendil tem ascendência élfica. Sua mãe era uma elfa.
• @AlfredoHern á ndez Embora errado porque ninguém pode morrer lá (e os N ú homens ó reans? Eles certamente morreram durante o ataque!) – porque isso tem a ver com mortalidade, em vez do que onde (este é um dos enredos de Sauron: enganar os N ú homens ó começa a acreditar que pousar lá os daria vida imortal) elfos ‘ morrem ‘ de maneira diferente – e podem voltar à vida (por exemplo Glorfindel).
• @ user46509 E ä rendil era humano. Um meio-par é capaz de escolher entre elfo e humano e ele escolheu a vida como um humano. Existe algum ser humano que viveu para sempre sem pisar nas terras imortais para apoiar sua afirmação?