En kommentar på en nyligen angiven fråga
The Undying Lands hindrar inte dödliga från att dö så faktiskt dog [Frodo] … kanske sextio år (eller mer, om hans liv förlängdes) efter slutet av berättelse.
Om detta stämmer skulle Gimli verkligen ha dött. Finns det någon direkt hänvisning till hans död (helst med åldern)? Misslyckas det, vad kanon säger eller antyder att dödliga fortfarande kommer att dö där?
De odödliga länderna kanske inte förhindrar döden, men den ena ringen verkar vara det. Gollum levde i över 500 år på grund av det. åldrades långsamt innan de tog sig till Valinor, även efter att Ringen förstördes. Mitt intryck var att på grund av ringens inflytande förväntades de leva för evigt, och deras bostad i Valinor tjänade inte bara för att göra dem bekväma utan också (kanske till och med mer) för att skydda dem från att bli omslag på grund av ringens effekt.
Så levde ringbärarna till slutet av dagarna i Valinor, eller upphörde de så småningom, och vid vilken ålder? Var de dödliga än en gång för att ringens makt hade brutits av dess förstörelse, eller magin i de odödliga länderna, eller gjorde Valar själva omvända den?
Jag skulle också uppskatta kanoniska hänvisningar till ålder vid döden om det inträffade.
Kommentarer
- I ett nötskal kallas de ’ de odödliga landar för att odödliga människor bor där inte för att någon där blir odödlig.
- I Akallab ê th (berättelsen om Numenors fall) står det att odödligheten hos folket som bor i de odödliga länderna kommer inte från själva landet utan från vad folket själva är (landet är uppkallat efter folket, inte tvärtom). Sauron lurade Ar-Pharaz ô n (den sista kungen av Numenor) att tro att landet skulle ge honom evigt liv, så han seglade med en mäktig värd för att invadera de odödliga länderna. Det fungerade inte särskilt bra för kungen.
- Earendil var halv elva och valet fick därför dödligt eller odödligt. Frodo och resten är rent dödliga, så Earendil ’ s fall gäller inte ’ här.
- @hoffman faktiskt var Sauron bokstavligen korrekt. Ar-Pharaz ô n uppnådde faktiskt odödlighet genom att gå till Aman, om än fängslad i de glömda grottorna. Det verkar som om Illuvatar drog tillbaka gåvan av män från de som fängslades. ” Men Ar-Pharaz ô n Kungen och de dödliga krigare som hade satt sin fot på Amans land begravdes under fallande kullar: där sägs det att de ligger fängslade i de glömda grottorna, tills den sista striden och undergångens dag ”
- Jag tror att de går till Valinor är slutet på deras berättelse, eftersom det markerar slutet på någon del av deras liv som har något att göra med vår värld. De dog sannolikt där, eftersom de är dödliga – men det verkar för mig att inte ge oss information om vad som exakt hände dem, det är avsiktligt för Tolkien ’ s del. LotR fungerar inte ’ i detta avseende som The Silmarillion.
Svar
Frodo är dödlig, och att gå till Valinor ändrar inte detta. Jag kommer inte ihåg att detta uttryckligen anges i The Rings Lord . Bok VI stänger när Frodo seglar iväg. Gandalf, Galadriel och de andra gör inga profetior om vad som kommer att hända i Valinor. En av bilagorna tillhandahåller en tidslinje för ”senare händelser som rör medlemmarna i ringen Fellowship”, men strikt begränsad till Middle-earth. Ringen förstörs 1422 av Shire-beräkning, Sam seglar västerut 1482 när hans fru dör, och Legolas och Gimli (”det sägs”) är den sista av gemenskapen som lämnar Mellan jorden 1541. Det är allt du ”Kommer att hitta i The Lord of the Rings : den historien berättas från mitten av jordens punkt och berättar inte vad som händer i Elven-länderna som människan inte kan nå.
Dödlighet är en gåva till män (detta är tydligt fastställt i Simlarillion ). Detta är en gåva från Ilúvatar och inte ens Valar kan påverka den. Även om hobbiter inte nämns är de förmodligen nära kusiner till män för att vara dödliga på samma sätt. Fallet med dvärgar kan vara mindre väletablerat men inget tyder på något annat.
Vi kan vända oss till Guds ord i form av Brevet av JRR Tolkien . Där står det tydligt (brev 246):
‘Acas! det finns några sår som inte kan botas helt ”, sa Gandalf – inte i Middle-earth.Frodo skickades eller fick passera över havet för att läka honom – om det kunde göras innan han dog. Han skulle så småningom ha ”försvunnit”: ingen dödlig kunde eller kan förbli för evigt på jorden eller inom tiden . Så han gick både till ett skärselden och till en belöning, ett tag: en period av reflektion och fred och en ökad förståelse av sin position i litenhet och storhet, tillbringade fortfarande i tid mitt i den naturliga skönheten i Arda Unmarred , jorden oförstörd av ondska.
Brev 325:
Som för Frodo eller andra dödliga kunde de bara bo i Aman under en begränsad tid – vare sig kort eller långt. Valar hade varken makten eller rätten att ge dem odödlighet. Deras vistelse var ett ”skärselden”, men en av fred och helande och de skulle så småningom gå bort (dö efter sin egen önskan och av fri vilja) till destinationer som alverna inte visste något om.
Där har du det: ringbärarna var dödliga, de förblev dödliga och så småningom dog de på samma sätt som dödliga, om än efter en tid av eget val.
En sista anteckning, fortfarande i bokstav 325:
(…) Men legenderna är huvudsakligen av ”mannligt” ursprung blandat med Sindar (gråälvor) och andra som aldrig hade lämnat Mellanjorden.
Som det här avsnittet visar, vet vi inte exakt vad som hände med Frodo och de andra ringbärarna i Valinor, för det vi vet är legenderna från Middle-earth. Vi har ingen kunskap om vad som hände i Valinor efter att den togs bort från denna jord, spara genom den lilla kontakt den fortfarande hade med M iddle-earth till slutet av tredje åldern.
Kommentarer
- Det första citatet (bokstav 246) är verkligen ett auktoritativt svar, men finns det något mer om One Ring ’ inflytande? Medan det fanns verkade det hålla Gollum, hobbiterna och till och med Nazg û l vid liv (för en viss definition av ” vid liv ”; deras andar fästs åtminstone i sina kroppar) medan den fanns. Finns det något om huruvida den effekten skulle bestå på obestämd tid om den förblev kvar, och om dess förstörelse avslutade den effekten eller bara minskade dess varaktighet? > en vanlig missuppfattning att Mäns gåva är dödlighet – Dvärgar är också dödliga. Mäns gåva är kombinationen av att inte vara bunden till Arda och förmågan att forma sina egna liv bortom Ainurs musik (fri vilja med en djupare känsla än alvernas).
- @Plutor dvärgar är dödliga men på ett annat sätt. Dvärgar ingick inte i Il ú vatar ’ s plan utan var skapelser av Aul ë . När de dör återvänder de till hans salar vid döden. Silmarillion gör en poäng att skilja mänsklig dödlighet från andra raser och dödlighet, i den meningen att människor efter döden åker till mystiska länder som bara Il ú vatar vet om (inte ens Valar) är verkligen hans gåva till män och är exklusiv för dem. Jag har ingen aning om var du får den fria viljan.
- Du ’ har rätt – den fria viljan är viktig (” de borde ha en dygd att forma sitt liv mitt i världens krafter och chanser, bortom Ainur-musiken, vilket är ödet för allt annat ”, Början på dagar) men inte gåvan. Men ” dvärgar är dödliga men på ett annat sätt är ” hela min poäng. ’ är inte dödlighet som ’ är gåvan, utan Ardas lämnande helt.
- @Kevin I tror att citaten i detta svar stöder tanken att förstörelsen av The One Ring slutade med den effekten.
Svar
Ja, varje dödlig som går till Aman (de odödliga länderna) kommer så småningom att dö. Undying Lands kallades sannolikt det för att odödliga bodde i dem, inte för att de beviljade odödlighet.
Andra viktiga argument mot odödligheten hos de dödliga som seglade till Aman finns i ett brev:
När det gäller Frodo eller andra dödliga kunde de bara bo i Aman under en begränsad tid – vare sig kort eller långt. Valar hade varken makten eller rätten att ge dem ”odödlighet”. Deras vistelse var ett ”skärselden”, men en av fred och helande och de skulle så småningom gå bort (dö efter egen önskan och av fri vilja) till destinationer som alverna inte visste något om.”
– Brev 325
Och i ett avsnitt från Akallabêth :
Eldar rapporterade dessa ord till Valar, och Manwë blev bedrövad när han såg ett moln samlas på Nomenors middag. Och han skickade budbärare till Dúnedainen, som talade uppriktigt till kungen och till alla som ville lyssna, om världens öde och mode.
Världens undergång, sa de, En ensam kan ändra vem som lyckades. Och var du så att resa att undkomma alla bedrägerier och snaror du verkligen kom till Aman, det välsignade riket, lite skulle det hjälpa dig. Ty det är inte Manwes land som gör sitt folk dödsfritt, utan de dödlösa som bor där har helgat landet; och där skulle du bara vissna och bli trött ju tidigare, som malar i ett ljus som är för starkt och stadigt. ’
—J.R.R. Tolkien, Christopher Tolkien (red.), The Silmarillion, ” Akallabêth: The Fall of Númenor ”
Kommentarer
- Dessa citat svarar verkligen på den första delen , men hur är det med Ring ’ -effekten? Var livslängden aldrig permanent? Bröt dess effekter med dess förstörelse? Åsidosatte de odödliga länderna det?
- Effekterna av ringen förlorades sannolikt när ringen förstördes. Sauron var en Maiar och hans makt även i hans degenererade tillstånd skulle fortfarande ha varit långt bortom de flesta saker på Mellanjorden. Så ringens begränsade odödlighet skulle sannolikt upprätthålla alla dödliga varelser som rörde vid den. Och dess effekter skulle sannolikt dröja kvar på alla varelser som använde den. En gång förstörd skulle Saurons ’ essens troligtvis blekna och tillsammans med den utseendet på stoppade ungdomar. Tecken skulle sannolikt återuppta åldrande och bli normalt långlivade medlemmar av sin art.
Svar
Elverna trodde att Tuor, en man, satte segel från tillflyktsorten vid mynningen av Sirion med sin alviska fru Idril, dotter till Turgon, kung av Gondolin. Silmarrilionen säger att Tuor och Idril anlände säkert till Valinor, förbi Valars förbud, och att Tuor var en av de äldre raserna och beviljades odödlighet på samma sätt som elverna.
Det är med andra ord möjligt för en dödlig att leva vidare i de odödliga länderna som en älva. Tolkien angav emellertid i sina privata brev att Frodo och Sam och de andra inte räknades som alver och dog faktiskt även i ”Undying Lands.”
Svar
Förutom de andra svaren som handlar om dödligheten i Valinor står det tydligt från böckerna att effekterna av ringen bara är tillfälliga och att de kommer att försvinna i tid. Till exempel , Gandalf kommentar i Shadow of the Past :
han hade ringen i många år och använde den, så det kan ta lång tid innan inflytandet försvinner …
Så det är klart att:
- effekterna av ringen försvinner efter att du inte längre har den,
- den här slitaget tar tid,
- hur mycket tid det tar beror på hur länge du har ringen och hur mycket du använder det.
Tittar vi nu på ringbärarna ser vi att
- Sam hade det minst tid (förutom Déagol, vem var dödades nästan omedelbart), maximalt två dagar, och gav upp det villigt, så det borde inte förväntas att det hade mycket bestående effekt på honom.
- Frodo hade det ungefär 18 år, men ringen hävdade helt honom i slutet och togs av honom med våld; det kommer uppenbarligen att ha en bestående effekt.
- Bilbo hade det cirka 60 år, använde bara ringen för knep (och flyr från SB: erna) och gav också upp den villigt; han var utan den i nästan 20 år när han åkte västerut.
- Gollum hade det i nästan 500 år, fick det med våld, använde det till ondska, förlorade det ovilligt och var utan det i nära 80 år vid sin död .
Uppenbarligen, mot bakgrund av Gandalf uttalande, kommer det att ta längre tid innan effekterna av ringen slits ut både Bilbo och Gollum. Även när vi möter Bilbo i Många partier de håller fortfarande på – han ber om att se ringen. Gollum vill naturligtvis fortfarande ha det ända till slutet och är som sådant fortfarande under dess inflytande.
Kommentarer
- +1 Även om jag undrar vad väger mer: att Bilbo hade mer tid (men gav upp det villigt) eller att Frodo inte ville dela med sig av det (men hade det på mindre tid)?
- Eller om det alls spelade någon roll vid ringarna förstörelse?
Svar
Att kungen av Numenor klagade till en härjare från Valinor att han också älskar Arda och skulle inte lämna det och vill bo i Valinor.Herolden säger att Valinor själv inte ger odödlighet i själva verket en dödlig skulle brinna för ljust och dö tidigare om han åkte dit. (Jag kan inte minnas de exakta orden.)
Det finns en annan gång när Manwe säger att han inte har något sätt att hålla en man i Arda längre än sitt dödliga liv.
Endast Illuvator själv kan ge odödlighet och han gjorde det för Tuor och han gav Beren ett andra liv. hand Illuvator skapade inte dvärgar och det är okänt om han beviljade dem gåvan som Illuvator. De var dödliga, men inte av Illuvators vilja. Så medan Valinors land inte kunde ändra Gimlis dödlighet, så finns det ingen tydlig regel att en av Valar inte kunde ge Gimli odödlighet.
Svar
När ringens inflytande var borta visar filmerna att Bilbo snabbt åldras för att framstå som hans verkliga ålder.
Före och efter bilder
Kommentarer
- Jag älskar filmerna, don ’ Jag får inte fel, men de skiljer sig tillräckligt från Tolkiens litterära värld för att jag inte ’ tror att de kan användas för att ge kanoniska svar. Även om Bilbo åldras i Middle Earth, berättar den punkten ensam inte ’ om hans åldrande eller död i de odödliga länderna.
- Med all rätt respekt för filmerna (dvs väldigt lite), det är ingen mening: Gollum hade haft ringen i hundratals år, så han borde ha dött omedelbart efter att ha förlorat den om det var det som hände. Dessutom gör Tolkien det tydligt att han ” bara slutar som han var när han delade med det ”.
- Böckerna gör mycket tydligt att det går ett stort antal år mellan att Bilbo tappade ringen och hans höga ålder i Rivendell och senare i slutet av ROTK. Han avancerade snabbare än han borde ha haft, men bara i den meningen att han ” hämtade ” till sin faktiska ålder. Med andra ord gick han från att se 50 till att se 131 på den tid det tog för honom att åldras från 111 till 131.
- Detta svarar inte ’ frågan. Det visar bara att Bilbo åldrades synligt mycket snabbare i filmen utan krafterna från One Ring.
Svar
Kom ihåg, medan Bilbo hade det längre och gav upp det villigt. Frodo ägde det medan Sauron var närvarande och vid makten. Under hans ständiga jakt, hans ständiga vilja att dra den till sig själv.
Det är mycket troligt att Bilbo skulle ha undergått det mycket snabbare än Frodo gjorde. Det är inte bara besittningen utan besittningstiderna. Vilken effekt har ett gevär på en man? Han kan jaga med det, hänga det på en vägg, kanske försvara sitt hus. Vilken effekt har ett gevär mitt i av ett krig? Hur många män dödar han med? Frågar han sig om han var tvungen att döda var och en? Känner han skuld på sin ilska eller kanske till och med nöje när han gör det?
Sanningen är att Frodo bar ringen mitt i kriget. Och den bördan, vare sig det under några årstider, dvärgade (ursäkt för ordlistan) de många år som Bilbo och Gollum höll ringen.
Kommentarer
- Ditt ” svar ” ger ingen mening vad som helst.
- Som Joe säger är det ingen mening. Jag uppskattar dock ordspelet. Ändå hade Bilbo det också med Sauron vid makten: det ’ är bara att han inte var ’ men ännu inte medvetna om hobbits. Men anledningen till att ringen övergav Gollum i första hand är att den inte längre hade nytta av Gollum; problemet för ringen är att det inte ’ förväntade sig att Bilbo skulle dyka upp vid den tiden. Kriget har inget att göra med huruvida de skulle dö i Valinor: det enda som betydde är att de var dödliga. När det gäller Frodo skulle han också vara viktig som följeslagare för Bilbo.
Svar
Jag tror att ringen -Bearers och Gimli dog faktiskt, en tid efter att de nått Valinor. Bilbo, Frodo och Sam åkte dit för läkning efter deras prövningar med ringen, en nåd som de fick när Arwen valde dödlighet. ”För jag är dotter till Elrond. Jag kommer inte att följa med honom när han åker till Havens. För mitt är valet av Luthien, och som hon, så har jag valt, både det söta och det bittra. Men i mitt ställe , du ska gå, ringbärare, när tiden kommer och om du väljer det. ” Kungens återkomst, många partier.
När det gäller Gimli, gick han med Legolas efter kung Elessars bortgång, eftersom han ville se Lady Galadriel igen, och det sägs att hon fick denna nåd för honom. Men det står inte att han beviljades odödlighet, bara att han fick gå in i väst.
Svar
Kanske inte!
Som anges på Silmarillion:
När Eärendil satte fot på de odödliga länderna frågade Valar om en dödlig kan fortsätta att vara dödlig
(I kommer inte ihåg de exakta orden) IMHO Ingen kan verkligen dö (om inte av våld) vid Undying Lands. Kom ihåg att även Fëanors mor dödade inte riktigt efter födseln.
Kommentarer
- Kan du leta efter citat för att stödja ditt sista stycke? Om det är ’ är det ’ är verkligen relevant och värt ansträngningen.
- E ä rendil har anor till alven. Hans mor var en älva.
- @AlfredoHern á ndez Även om det är fel eftersom ingen kan dö där (hur är det med N ú män ó reans? De dog verkligen under deras överfall!) – eftersom det snarare har att göra med dödlighet än där (detta är en av ploterna i Sauron: lurar N ú män ó reagerar på tron att landning där skulle ge dem odödligt liv) alver ’ die ’ annorlunda – och de kan återföras till livet (t.ex. Glorfindel).
- @ user46509 E ä rendil var mänsklig. En halv-jämn kan välja mellan älva och människa och han valde att leva som människa. Finns det någon mänsklig halva jämn levd för evigt utan att sätta sin fot på de odödliga länderna för att stödja din bekräftelse?