En kommentar til et nyligt stillet spørgsmål
The Undying Lands forhindrer ikke dødelige i at dø, så faktisk døde [Frodo] måske tres år (eller mere, hvis hans liv blev forlænget) efter afslutningen af historie.
Hvis dette er korrekt, ville Gimli bestemt være død. Er der nogen direkte henvisning til hans død (helst med alderen)? Hvis det ikke er tilfældet, hvad kanon siger eller antyder, at dødelige stadig vil dø der?
De udslettende lande forhindrer måske ikke døden, men den ene ring ser ud til at. Gollum levede i over 500 år på grund af det. alderen langsomt, før de begav sig til Valinor, selv efter Ringenes ødelæggelse. Mit indtryk var, at det på grund af ringens indflydelse blev forventet, at de ville leve for evigt, og deres ophold i Valinor tjente ikke kun til at gøre dem komfortable, men også (måske endda mere) til at beskytte dem mod at blive omslag på grund af ringens effekt.
Så levede ringbærerne indtil slutningen af dage i Valinor, eller udløb de til sidst, og i hvilken alder? Var de endnu engang dødelige, fordi Ringens magt var blevet brudt af dens ødelæggelse eller magien i de udslettende lande, eller vendte Valar selv den?
Jeg værdsætter også kanoniske henvisninger til alder ved døden, hvis det skete.
Kommentarer
- I en nøddeskal kaldes de ‘ de udødelige lander, fordi udødelige mennesker bor der, ikke fordi nogen der bliver udødelige.
- I Akallab ê th (historien om Numenors fald) står det, at udødelighed for de mennesker, der bor i de udødelige lande, kommer ikke fra selve landet, men fra hvad folket selv er (landet er opkaldt efter folket, ikke omvendt). Sauron narret Ar-Pharaz ô n (den sidste konge af Numenor) til at tro, at landet ville give ham evigt liv, så han satte sejl med en mægtig vært for at invadere de udødelige lande. Det fungerede ikke særlig godt for kongen.
- Earendil var halvt elven, således blev Valar valgt til dødelig eller udødelig. Frodo og resten er ren dødelig, så Earendil ‘ s sag gælder ikke ‘ her.
- @hoffman faktisk var Sauron bogstaveligt korrekt. Ar-Pharaz ô n opnåede faktisk udødelighed ved at gå til Aman, omend fængslet i de glemte huler. Det ser ud til, at Illuvatar trak mænds gave fra dem, der var fængslet. ” Men Ar-Pharaz ô n Kongen og de dødelige krigere, der havde sat foden på Amans land, blev begravet under faldende bakker: der siges det, at de ligger fængslet i de glemte huler, indtil det sidste slag og undergangens dag ”
- Jeg tror, at de går til Valinor er slutningen på deres historie, da det markerer afslutningen på enhver del af deres liv, der har noget at gøre med vores verden. De døde sandsynligvis der, da de er dødelige – men det forekommer mig, at ikke giver os oplysninger om, hvad der præcist skete med dem, der er bevidst om Tolkien ‘ s del. LotR fungerer ikke ‘ i denne henseende som Silmarillion.
Svar
Frodo er dødelig, og at gå til Valinor ændrer ikke dette. Jeg kan ikke huske, at dette blev udtrykkeligt angivet i Ringenes Herre . Bog VI lukker, når Frodo sejler væk. Gandalf, Galadriel og de andre fremsætter ingen profetier om, hvad der vil ske i Valinor. Et af bilagene giver en tidslinje for “senere begivenheder vedrørende medlemmerne af Ringenes Fellowship”, men strengt begrænset til Mellemjorden. Ringen ødelægges i 1422 af Shire-beregning, Sam sejler vest i 1482, da hans kone dør, og Legolas og Gimli (“det siges”) er det sidste af stipendiet, der forlader Midt-jorden i 1541. Det er alt du “finder i The Lord of the Rings : den historie fortælles fra midten af jorden og beskriver ikke, hvad der sker i alvene, som mennesket ikke kan nå.
Dødelighed er en gave til mænd (dette er tydeligt fastslået i Simlarillion ). Dette er en gave fra Ilúvatar, og ikke engang Valar kan påvirke den. Selvom hobbitter ikke nævnes, er de sandsynligvis tæt nok fætre til Mænd til at være dødelige på samme måde. Sagen om dværge kan være mindre veletableret, men intet indikerer andet.
Vi kan vende os til Guds ord i form af Brevene af JRR Tolkien . Der står det tydeligt (brev 246):
‘Ak! der er nogle sår, der ikke kan helbredes fuldstændigt, sagde Gandalf – ikke i Midt-jorden.Frodo blev sendt eller fik lov til at passere over havet for at helbrede ham – hvis det kunne gøres, før han døde. Han skulle til sidst gå væk: ingen dødelig kunne eller kan forblive for evigt på jorden eller inden for tiden . Så han gik både til skærsilden og til en belønning i et stykke tid: en periode med refleksion og fred og opnåelse af en sandere forståelse af hans position i lillehed og storhed, brugt stadig i tiden midt i den naturlige skønhed af Arda Unmarred , Jorden uspoleret af ondskab.
Brev 325:
Som for Frodo eller andre dødelige kunne de kun bo i Aman i en begrænset periode – hvad enten det var kort eller langt. Valar havde hverken magten eller retten til at give dem udødelighed. Deres ophold var en skærsilden, men en af fred og helbredelse og de til sidst ville dø (dø efter eget ønske og af fri vilje) til destinationer, som alverne ikke vidste noget om.
Der har du det: ringbærerne var dødelige, de forblev dødelige, og til sidst døde de på samme måde som dødelige, omend efter en tid efter eget valg.
En sidste note, stadig i brev 325:
(…) Men legenderne er hovedsageligt af mandsk oprindelse blandet med dem fra Sindar (gråalver) og andre, der aldrig havde forladt Midgård.
Som denne sidste passage viser, ved vi ikke nøjagtigt, hvad der skete med Frodo og de andre ringbærere i Valinor, fordi det, vi kender, er legender fra Midt-jorden. Vi har intet kendskab til, hvad der skete i Valinor, efter at den blev fjernet fra denne jord, skal du gemme den lille kontakt, den stadig havde med M iddle-earth indtil slutningen af tredje tidsalder.
Kommentarer
- Det første citat (brev 246) er bestemt et autoritativt svar, men er der noget mere om One Ring ‘ s indflydelse? Mens det eksisterede, så det ud til at holde Gollum, hobbitterne og endda Nazg û l i live (for en eller anden definition af ” i live “; deres spiritus er i det mindste knyttet til deres kroppe) mens den eksisterede. Er der noget om, hvorvidt denne effekt vil udholde på ubestemt tid, hvis den forbliver eksisterende, og om dens ødelæggelse sluttede den effekt eller bare reducerede dens varighed?
- Jeg har lyst til, at der ‘ en almindelig misforståelse om, at Mænds Gave er dødelighed – Dværge er også dødelige. Mændenes gave er kombinationen af ikke at være bundet til Arda og evnen til at forme deres egne liv ud over Ainur-musikken (fri vilje med en dybere forstand end alferne).
- @Plutor dværge er dødelige, men på en anden måde. Dværge var ikke en del af Il ú vatar ‘ s plan, men var skabelser af Aul ë . Når de dør, vender de tilbage til hans haller ved døden. Silmarillion gør et punkt med at skelne menneskelig dødelighed fra andre racers og dødelighed i den forstand, at mennesker efter døden går ud til mystiske lande, som kun Il ú vatar kender til (ikke engang Valar) er virkelig hans gave til mænd og er eksklusiv for dem. Jeg aner ikke, hvor du får den frie vilje.
- Du ‘ har ret – den frie vilje er vigtig (” de burde have en dyd til at forme deres liv midt i verdens kræfter og chancer ud over Ainur-musikken, som er skæbnen for alt andet “, Begyndelsen af dage) men ikke gaven. Men ” dværge er dødelige, men på en anden måde er ” hele min pointe. ‘ er ikke dødelighed, at ‘ er gaven, men Ardas forlader fuldstændigt.
- @Kevin I mener, at citaterne i dette svar understøtter ideen om, at ødelæggelsen af Den ene ring sluttede den effekt.
Svar
Ja, enhver dødelig, der går til Aman (de udødelige lande) vil til sidst dø. De udødelige lande blev sandsynligvis kaldt det, fordi udødelige boede i dem, ikke fordi de indrømmede udødelighed.
Andre vigtige argumenter mod udødeligheden af de dødelige, der sejlede til Aman, findes i et brev:
Hvad angår Frodo eller andre dødelige, kunne de kun bo i Aman i en begrænset periode – hvad enten det er kort eller langt. Valar havde hverken magten eller retten til at give dem “udødelighed”. Deres ophold var en “skærsilden”, men en fred og helbredelse, og de ville til sidst forsvinde (dø efter eget ønske og af fri vilje) til destinationer, som alverne ikke vidste noget om.”
– Brev 325
Og i en passage fra Akallabêth :
Eldar rapporterede disse ord til Valar, og Manwë var bedrøvet, da han så en sky samle sig på Nomenors middag. Og han sendte budbringere til Dúnedainen, som talte oprigtigt til kongen og til alle, der ville lytte, om verdens skæbne og mode.
Verdens undergang, sagde de, Man alene kan ændre, hvem der klarede det. Og var du så på rejse, at undslippe alle bedrag og snarer du virkelig kom til Aman, det velsignede rige, lidt ville det gavne dig. For det er ikke Manwes land, der gør dets folk dødløse, men de dødeløse, der bor der, har helliget landet; og der ville du kun visne og blive træt, jo hurtigere som møl i et lys, der er for stærkt og standhaftigt. ’
—J.R.R. Tolkien, Christopher Tolkien (red.), The Silmarillion, ” Akallabêth: The Fall of Númenor ”
Kommentarer
- Disse citater svarer bestemt på den første del , men hvad med Ring ‘ -effekten? Var levetiden aldrig permanent? Brød dens virkninger med ødelæggelsen? Overstyrede de udslettende lande det?
- Virkningerne af ringen gik sandsynligvis tabt, da ringen blev ødelagt. Sauron var en Maiar, og hans magt selv i hans degenererede tilstand ville stadig have været langt ud over de fleste ting i Mellemjorden. Så ringens begrænsede udødelighed ville sandsynligvis opretholde enhver dødelig skabning, der rørte ved den. Og dens virkninger vil sandsynligvis blive hængende på ethvert væsen, der brugte det. Når Sauron ‘ var ødelagt, ville den sandsynligvis falme og sammen med den også udseendet af en stoppet ungdom. Karakterer vil sandsynligvis genoptage ældningen, som normalt bliver langlivede medlemmer af deres art.
Svar
Elverne mente, at Tuor, en mand, satte sejl fra havnene ved Sirions munding med sin alviske kone Idril, datter af Turgon, konge af Gondolin. Silmarrilionen hævder, at Tuor og Idril ankom sikkert i Valinor, uden om Valars forbud, og at Tuor blev anset for at være en af de ældre racer og indrømmet udødelighed efter alfernes måde.
Det er med andre ord muligt for en dødelig at leve videre i de udødelige lande som en alv. Imidlertid indikerede Tolkien i sine private breve, at Frodo og Sam og de andre ikke blev regnet som alver og faktisk døde, selv i “Undying Lands.”
Svar
Ud over de andre svar, der beskæftiger sig med dødelighed i Valinor, fremgår det tydeligt af bøgerne, at ringens virkninger kun er midlertidige, og at de vil forsvinde med tiden. For eksempel , Gandalfs kommentar i Shadow of the Past :
han besad ringen i mange år og brugte den, så det kan tage lang tid, før indflydelsen forsvinder …
Så det er klart, at:
- ringens virkninger slides efter at du ikke længere har den,
- denne slidning tager tid,
- hvor lang tid det tager afhænger af hvor længe du har ringen og hvor meget du bruger det.
Ser vi nu på ringbærerne, ser vi, at
- Sam havde det mindst tid (undtagen Déagol, hvem var dræbt næsten med det samme), maksimalt 2 dage, og opgav det villigt, så det kunne ikke forventes, at det havde meget varig effekt på ham.
- Frodo havde det omkring 18 år, men ringen hævdede fuldstændigt ham i slutningen og blev taget af ham med magt; det vil naturligvis have en varig virkning.
- Bilbo havde det omkring 60 år, brugte kun ringen til tricks (og undslippe fra SBerne) og gav også den villigt op; han var uden den i næsten 20 år, da han gik vest.
- Gollum havde det i næsten 500 år, opnåede det med magt, brugte det til ondskab, mistede det uvilligt og var uden det i næsten 80 år ved sin død .
Det er klart, i lyset af Gandalfs udsagn, at det vil tage længere tid, før virkningerne af ringen slides af både Bilbo og Gollum. Selv når vi møder Bilbo i Mange afsked de er stadig ved at gå af – han beder om at se ringen. Gollum ønsker selvfølgelig stadig det helt til slutningen, og som sådan er det stadig under dens indflydelse.
Kommentarer
- +1 Selvom jeg spekulerer på hvad vejer mere: at Bilbo havde det mere tid (men opgav det villigt) eller at Frodo ikke var villig til at skille sig fra det (men havde det i kortere tid)?
- Eller hvis det overhovedet var vigtigt i ringene ødelæggelse?
Svar
At King of Numenor klagede til en herald fra Valinor om, at han også elsker Arda og ville ikke forlade det og ønsker at bo i Valinor.Heralden siger, at Valinor selv ikke giver udødelighed, faktisk ville en dødelig brænde for lyst og dø hurtigere, hvis han gik derhen. (Jeg kan ikke huske de nøjagtige ord.)
Der er en anden gang når Manwe siger, at han ikke har nogen mulighed for at holde en mand i Arda længere end sit jordiske liv.
Kun Illuvator selv kan give udødelighed, og det gjorde han for Tuor, og han gav Beren et andet liv. hånd Illuvator skabte ikke dværge, og det er ukendt, om han gav dem Illuvators gave. De var dødelige, men ikke af Illuvators vilje. Så selvom Valinors land ikke kunne ændre Gimlis dødelighed, er der ingen klar regel om, at en af Valar ikke kunne give Gimli udødelighed.
Svar
Når ringens indflydelse var væk, viser filmene, at Bilbo hurtigt ældes for at fremstå som hans sande alder.
Før og efter billeder
Kommentarer
- Jeg elsker filmene, don ‘ misforstå mig ikke, men de adskiller sig nok fra den litterære verden i Tolkien til, at jeg ikke ‘ ikke tror, de kan bruges til at give kanoniske svar. Også selvom Bilbo ældes i Mellemjorden, fortæller det punkt alene ikke ‘ os om hans aldring eller døende i de udødelige lande.
- Med al skyld respekt for filmene (dvs. meget lidt) giver det ingen mening: Gollum havde haft ringen i hundreder af år, så han burde have døde straks efter at have mistet den, hvis dette var det, der skete. Plus, Tolkien gør det eksplicit, at han ville ” bare stoppe som han var, da han skiltes med det “.
- Bøgerne gør det meget tydeligt, at der går et stort tidsrum mellem Bilbo mister besiddelse af ringen og hans høje alder i Rivendell og senere i slutningen af ROTK. Han avancerede hurtigere, end han skulle have, men kun i den forstand, at han ” indhentede ” til sin faktiske alder. Med andre ord gik han fra at se 50 ud til at se 131 i den tid det tog for ham at blive alder fra 111 til 131.
- Dette svarer ikke ‘ t virkelig spørgsmålet. Det viser bare, at Bilbo synlig ældes meget hurtigere i filmen uden kræfterne fra den ene ring.
Svar
Husk, mens Bilbo havde det i længere tid og opgav det villigt. Frodo besad det, mens Sauron var til stede og ved magten. Under hans konstante jagt, hans konstante vilje til at trække det til sig selv.
Det er meget sandsynligt, at Bilbo ville have bukket under for det langt hurtigere end Frodo gjorde. Det er ikke kun besiddelsen, men besiddelsestiderne. Hvilken effekt har det at have en riffel på en mand? Han kan jage med den, hænge den på en mur, måske forsvare sit hus. Hvilken effekt har en riffel midt i af en krig? Hvor mange mænd dræber han med? Har han spørgsmålstegn ved, om han måtte dræbe alle? Føler han skyld på sin vrede eller måske endda glæde, når han gør det?
Sandheden er, at Frodo bar ringen midt i krigen, og den byrde, det være sig i nogle få årstider, dværg (undskyld ordspil) de mange år, hvor Bilbo og Gollum holdt ringen.
Kommentarer
- Dit ” svar ” giver ingen mening hvad som helst.
- Som Joe siger, giver det ingen mening. Jeg sætter pris på ordspillet. Stadig Bilbo havde det også med Sauron ved magten: det ‘ er bare at han ikke var ‘ endnu ikke klar over hobbits. Men grunden til, at Ringen i første omgang opgav Gollum, er at det ikke mere havde brug for Gollum; problemet for ringen er, at det ‘ ikke forventede, at Bilbo skulle dukke op på det tidspunkt. Krigen har intet at gøre med, hvorvidt de ville dø i Valinor eller ej: det eneste der betyder noget, er at de var dødelige. Med hensyn til Frodo ville han også være vigtig som ledsager for Bilbo.
Svar
Jeg tror, at ringen -Bearers og Gimli døde faktisk et stykke tid efter at have nået Valinor. Bilbo, Frodo og Sam gik derhen for helbredelse efter deres prøvelse med ringen, en nåde, der blev givet dem, da Arwen valgte dødelighed. “For jeg er datter af Elrond. Jeg vil ikke gå med ham, når han går til havnene. For mit er valget af Luthien, og som hun, så har jeg valgt, både det søde og det bitre. Men i stedet for mig , du skal gå, ringbærer, når tiden kommer, og hvis du vælger det. ” Kongens tilbagevenden, mange afsked.
Hvad angår Gimli, gik han sammen med Legolas efter kong Elessars bortgang, fordi han ønskede at se Lady Galadriel igen, og det siges, at hun opnåede denne nåde For ham. Men det siger ikke, at han fik udødelighed, kun at han fik lov til at gå ind i Vesten.
Svar
Måske ikke!
Som anført på Silmarillion:
Da Eärendil satte sin fod på de udødelige lande, spurgte Valar, om en dødelig kan fortsætte med at være dødelig
(I husk ikke de nøjagtige ord) IMHO Ingen kan virkelig dø (medmindre af vold) i Undying Lands. Husk, selv Fëanors mor døde ikke rigtig efter fødslen.
Kommentarer
- Kunne du kigge efter citater til dit sidste afsnit? Hvis det ‘ er sandt, er det ‘ er virkelig relevant og værd at gøre.
- E ä rendil har alvenes herkomst. Hans mor var en alv.
- @AlfredoHern á ndez Selvom det er forkert, kan ingen dø der (hvad med N ú mænd ó reagerer? De døde bestemt under deres angreb!) – fordi det snarere har at gøre med dødelighed end hvor (dette er et af plotene i Sauron: at narre N ú mænd ó reagerer på troen på, at landing der ville give dem udødelig liv) alver ‘ dør ‘ forskelligt – og de kan returneres til livet (f.eks. Glorfindel).
- @ user46509 E ä rendil var menneske. En halv-lige er i stand til at vælge mellem nisse og menneske, og han valgte livet som menneske. Der er nogen menneskelig halve – selv levet for evigt uden at sætte foden på de udødelige lande for at støtte din bekræftelse?