A kommentti äskettäin esitettyyn kysymykseen
Kuolemattomat maat eivät estä kuolevaisia kuolemasta, joten itse asiassa [Frodo] kuoli … ehkä kuusikymmentä vuotta (tai enemmän, jos hänen elämänsä pidentyi) tarina.
Jos tämä on oikein, Gimli olisi varmasti kuollut. Onko hänen kuolemaansa (mieluiten iän myötä) viitteitä? Jos tämä ei onnistu, mitä kaanon toteaa tai viittaa siihen, että kuolevaiset kuolevat silti siellä?
Kuolemattomat maat eivät ehkä estä kuolemaa, mutta Yksi rengas näyttää estävän. Gollum eli sen takia yli 500 vuotta. Bilbo, Frodo ja Sam kaikki ikääntyivät hitaasti ennen matkaa Valinoriin, jopa Ringin tuhon jälkeen. Minun vaikutelmani oli, että renkaan vaikutuksen vuoksi heidän odotettiin elävän ikuisesti, ja heidän asuinpaikkansa Valinorissa ei vain tehnyt heistä mukavia, vaan myös (ehkä jopa enemmän) suojaamaan heitä tulemasta rengasmerkistä johtuen. vaikutus.
Joten elivätkö Sormuskantajat Valinorissa päivien loppuun saakka vai erosivatko he lopulta ja missä iässä? Oliko he jälleen kuolevaisia, koska Sormuksen voima oli murtunut sen tuhoutumisesta tai kuolemattomien maiden taikuudesta, vai käänsivätkö Valarit itse sen?
Arvostan myös kanonisia viittauksia ikään kuolemassa, jos se tapahtui.
Kommentit
- Pähkinänkuoressa he ’ kutsuivat kuolemattomia laskeutuu, koska kuolemattomat ihmiset asuvat siellä, ei siksi, että kukaan siellä tulee kuolemattomaksi.
- Akallab ê th (tarina Numenorin kaatumisesta) sanotaan, että kuolemattomissa maissa asuvien ihmisten kuolemattomuus ei tule itse maasta, vaan siitä, mitä ihmiset itse ovat (maa on nimetty ihmisten mukaan, ei päinvastoin). Sauron huijasi Ar-Pharaz ô n (viimeinen Numenorin kuningas) uskomaan, että maa antaa hänelle iankaikkisen elämän, joten hän purjehti mahtavan isännän kanssa hyökkäämään kuolemattomiin maihin. Se ei toiminut kuninkaalle kovin hyvin.
- Earendil oli puolihaltia, joten Valar antoi hänelle valinnan joko kuolevaiseksi tai kuolemattomaksi. Frodo ja muut ovat puhtaita kuolevaisia, joten Earendilin ’ s tapaus ei koske ’ t.
- @hoffman itse asiassa Sauron oli kirjaimellisesti oikea. Ar-Pharaz ô n saavutti kuolemattomuuden menemällä Amaniin, vaikkakin vangittuina Unohdettujen luoliin. Näyttää siltä, että Illuvatar veti pois ihmisten lahjan vangituilta. ” Mutta Ar-Pharaz ô n kuningas ja Amanin maahan jalkaansa asettaneet kuolevaiset soturit haudattiin kukkuloiden alle: siellä sanotaan, että he makaavat vangittuina unohdettujen luolissa viimeiseen taisteluun ja tuomiopäivään asti ”
- Luulen, että he lähtevät Valinor on heidän tarinansa loppu, koska se merkitsee kaiken heidän elämänsä loppua, jolla on mitään tekemistä maailman kanssa. He todennäköisesti kuolivat siellä, koska ovat kuolevaisia – mutta minusta näyttää siltä, että ei anneta meille tietoja siitä, mitä heille oikein tapahtui, Tolkienilla on tarkoituksellista tarkoitusta. ’ osa. LotR ei toimi ’ tältä osin samalla tavalla kuin The Silmarillion.
Vastaa
Frodo on kuolevainen, ja Valinoriin meneminen ei muuta tätä. En muista, että tämä on nimenomaisesti mainittu Sormusten herrassa . VI kirja sulkeutuu, kun Frodo purjehtii. Gandalf, Galadriel ja muut eivät tee mitään ennustuksia siitä, mitä Valinorissa tapahtuu. Yksi liitteistä tarjoaa aikajanan ”Sormuksen Fellowshipin jäseniä koskeville myöhemmille tapahtumille”, mutta rajoitettu tiukasti Keski-Maan alueelle. Shire laskee Ringin tuhoutuneen vuonna 1422, Sam purjehtii länteen vuonna 1482, kun hänen vaimonsa kuoli, ja Legolas ja Gimli (”sanotaan”) ovat viimeiset jäsenet, jotka lähtivät Keskimaasta vuonna 1541. ”Löydän osiosta Sormusten herra : Tämä tarina kerrotaan Keski-Maan pisteestä, eikä siinä kerrotaan, mitä tapahtuu haltiamailla, joihin ihminen ei pääse.
Kuolleisuus on lahja miehille (tämä on selvästi todettu Simlarillion issa). Tämä on Ilúvatarin lahja, eikä edes Valar voi vaikuttaa siihen. Vaikka hobitteja ei mainita, he ovat todennäköisesti riittävän läheisiä miesten serkkuja ollakseen kuolevaisia samalla tavalla. Kääpiöiden tapaus voi olla vähemmän vakiintunut, mutta mikään ei osoita muuta.
Voimme kääntyä Jumalan sanan puoleen muodossa Kirjeet JRR: stä Tolkien . Siellä on selvästi sanottu (kirjain 246):
‘Valitettavasti! on joitain haavoja, joita ei voida täysin parantaa , sanoi Gandalf – ei Keski-Maan alueella.Frodo lähetettiin tai päästettiin kulkemaan meren yli parantamaan hänet – jos se onnistui, ennen kuin hän kuoli. Hänen täytyisi lopulta kuolla: yksikään kuolevainen ei voi eikä voi pysyä ikuisesti maan päällä tai Ajassa. . Joten hän meni hetkeksi sekä puhdistamoon että palkintoon: harkinta- ja rauhanjakso sekä todellisempi käsitys hänen asemastaan kevyydessä ja suuruudessa, vietetty vielä Ajassa keskellä Arda Unmarredin luonnonkauneutta. , pahan pilaamaton maa.
Kirje 325:
Kuten Frodolle tai muille kuolevaisille he voivat asua Amanissa vain rajoitetun ajan – joko lyhyen tai pitkän ajan. Valarilla ei ollut valtaa eikä oikeutta antaa heille ”kuolemattomuutta”. Heidän viipymisensä oli puhdistamot, mutta rauhan ja parantamisen sekä heidän kuolemansa lopulta katoavat (kuolevat omasta tahdostaan ja vapaasta tahdostaan) kohteisiin, joista tontut eivät tienneet mitään.
Sinulla on se: Sormuskantajat olivat kuolevaisia, he pysyivät kuolevaisina ja lopulta he kuolivat kuolleiden tavoin, vaikkakin valitsemansa ajan kuluttua.
Viimeinen huomautus, edelleen kirjeessä 325:
(…) Mutta legendat ovat pääasiassa mannilaista alkuperää sekoitettuina sindareihin (harmaatontut) ja muihin, jotka eivät ole koskaan lähteneet Keskimaasta.
Kuten tämä viimeinen kappale osoittaa, emme tiedä tarkalleen, mitä Frodolle ja muille Valinorin rengaskantajille tapahtui, koska tiedämme Keski-Maan legendat. Meillä ei ole tietoa siitä, mitä tapahtui Valinor sen jälkeen, kun se oli poistettu tältä maapallolta, säästää sen pienen kontaktin kautta, jolla sillä oli vielä M: ää tyhjäkäynti maan kolmannen aikakauden loppuun asti.
Kommentit
- Ensimmäinen lainausmerkki (kirje 246) on varmasti arvovaltainen vastaus, mutta onko se olemassa mitään muuta yhden renkaan ’ vaikutuksesta? Vaikka se oli olemassa, se näytti pitävän Gollumin, hobitit ja jopa Nazg û l elossa (joillekin määritelmille ” hengissä ”; heidän henkensä kiinnittyi ainakin kehoonsa) sen ollessa olemassa. Onko mitään vaikutusta siihen, kestäisikö tämä vaikutus loputtomiin, jos se pysyisi voimassa, ja onko sen tuhoaminen lopettanut vaikutuksen vai vain lyhentänyt sen kestoa?
- Minusta tuntuu siltä, että ’ on yleinen väärinkäsitys siitä, että ihmisten lahja on kuolevaisuus – kääpiöt ovat myös kuolevaisia. Miesten lahja on yhdistelmä siitä, että meitä ei sidota Ardaan ja kyky muokata omaa elämäänsä Ainurin musiikin ulkopuolella (syvemmän mielen vapaa tahto kuin tonttujen tahto).
- @Plutor kääpiöt ovat kuolevaisia, mutta eri tavalla. Kääpiöt eivät kuuluneet Il ú vatar ’ -suunnitelmaan, mutta olivat Aul ë . Kun he kuolevat, he palaavat kuolemaansa hänen saliinsa. Silmarillion tekee eron ihmisen kuolevaisuuden erottamisesta muiden rotujen ja kuolevaisuuden välillä siinä mielessä, että kuoleman jälkeen ihmiset lähtevät salaperäisiin maihin, joista vain Il ú vatar tietää (ei edes Valar) on todellakin hänen lahjansa ihmisille ja on yksinomaan heille. Minulla ei ole aavistustakaan, mistä saat vapaan tahdon.
- Olet ’ oikeassa – vapaa tahto on tärkeä asia (” heillä olisi oltava hyve muokkaamaan elämäänsä maailman voimien ja mahdollisuuksien keskellä Ainurin musiikin ulkopuolella, mikä on kohtalo kaikelle muulle ”, Päivien alku), mutta ei lahjaa. Mutta ” kääpiöt ovat kuolevaisia, mutta eri tavalla ” on koko asiani. ’ ei kuolevaisuus, että ’ on lahja, vaan Ardan jättäminen kokonaan.
- @Kevin I usko, että tämän vastauksen lainaukset tukevat ajatusta, että Yhden renkaan tuhoaminen lopetti tämän vaikutuksen.
Vastaus
Kyllä, jokainen kuolevainen, joka menee Amaniin (kuolemattomat maat), lopulta kuolee. Kuolemattomia maita kutsuttiin todennäköisesti siksi, että kuolemattomat asuivat niissä, ei siksi, että he antaisivat kuolemattomuuden.
Muita tärkeitä argumentteja Amaniin purjehtivien kuolevaisten kuolemattomuutta vastaan löytyy kirjeestä:
Mitä tulee Frodoon tai muihin kuolevaisiin, he voivat asua Amanissa vain rajoitetun ajan – olipa sitten lyhyt tai pitkä. Valareilla ei ollut valtaa eikä oikeutta antaa heille ”kuolemattomuutta”. Heidän oleskelunsa oli ”puhdistuspalvelu”, mutta rauhan ja parantumisen keskipiste ja lopulta he kuolivat (kuolivat omasta tahdostaan ja vapaasta tahdostaan) kohteisiin, joista tontut eivät tienneet mitään.”
Ja kohdassa Akallabêth :
Eldar ilmoitti nämä sanat Valarille, ja Manwë suri, kun hän näki pilven kerääntyvän Númenorin keskipäivällä. Ja hän lähetti sanansaattajia Dúnedainin luo, joka puhui vilpittömästi kuninkaalle ja kaikille, jotka kuuntelivat, maailman kohtalosta ja muodista.
Maailman tuomiolle, he sanoivat, Yksi yksin voi muuttaa kuka sen teki. Ja olitko niin matkan varrella, että pakeneet kaikki petokset ja ansaat, jotka tulit todellakin Amanille, siunatulle valtakunnalle, vähän hyötyä siitä. Sillä Manwën maa ei tee ihmisistään kuolematonta, mutta siinä asuvat Kuolemattomat ovat pyhittäneet maan; ja siellä sinä vain kuihtuisit ja väsyisit nopeammin, sillä koi valossa liian voimakas ja vankka. ’
—J.R.R. Tolkien, Christopher Tolkien (toim.), Silmarillion, ” Akallabêth: Númenorin kaatuminen ”
kommentit
- Nämä lainaukset vastaavat varmasti ensimmäiseen osaan , mutta entä Ring ’ -vaikutus? Eikö pitkäikäisyys ollut koskaan pysyvää? Rikkoivatko sen vaikutukset sen tuhoutumisen? Kumoivatko kuolemattomat maat sen?
- Renkaan vaikutukset hävisivät todennäköisesti, kun rengas tuhoutui. Sauron oli maiar ja hänen voimansa jopa rappeutuneessa tilassaan olisi silti ollut kaukana useimmista asioista Keski-Maassa. Joten renkaan rajoitettu kuolemattomuus ylläpitää todennäköisesti kaikkia kuolevaisia olentoja, jotka koskettivat sitä. Ja sen vaikutukset viipyisivät todennäköisesti mihin tahansa sitä käyttävään olentoon. Hajotettuaan Sauronin ’ olemus todennäköisesti haalistuu ja sen myötä pysähtyneiden nuorten ulkonäkö. Hahmot todennäköisesti jatkaisivat ikääntymistä, josta yleensä tulee lajiensa pitkäikäisiä jäseniä.
Vastaus
Tontut uskoivat, että Mies Tuor lähti paratiisista Sirionin suulle suostuttelevan vaimonsa Idrilin, Gondolinin kuninkaan Turgonin tyttären, kanssa. Silmarrilionissa todetaan, että Tuor ja Idril saapuivat turvallisesti Valinoriin, kiertäen Valarin kiellon, ja että Tuor katsottiin vanhimmaksi roduksi ja hänelle myönnettiin kuolemattomuus tonttujen tapaan.
Toisin sanoen, kuolevainen voi elää kuolemattomissa maissa kuin tonttu. Tolkien ilmoitti kuitenkin yksityisissä kirjeissään, että Frodoa, Samia ja muita ei laskettu tonttuiksi ja että he todellakin kuolivat jopa ”Undying Lands” -alueilla.
Vastaus
Muiden Valinorin kuolevaisuuteen liittyvien vastausten lisäksi kirjoista käy selvästi ilmi, että Sormuksen vaikutukset ovat vain väliaikaisia ja että ne kuluvat ajan myötä. Esimerkiksi , Gandalfin kommentti kohdassa Menneisyyden varjo :
hänellä oli rengas useita vuosia ja hän käytti sitä, joten voi kestää kauan, kunnes vaikutus loppuu …
Joten on selvää, että:
- renkaan vaikutukset kuluvat, kun sinulla ei enää ole sitä,
- tämä kuluminen vie aikaa,
- kuinka paljon aikaa kuluu riippuu siitä, kuinka kauan sinulla on rengas ja kuinka paljon käytät sitä.
Kun katsomme nyt rengaskantajia, näemme, että
- Samilla oli sillä aikaa vähiten aikaa (lukuun ottamatta Déagolia, kuka oli kuoli melkein välittömästi), enintään 2 päivää, ja luopui siitä vapaaehtoisesti, joten ei pidä odottaa, että sillä olisi ollut paljon pysyvää vaikutusta häneen.
- Frodolla oli se noin 18 vuotta, mutta Rengas väitti täysin hänet lopulta ja hänet otettiin pois väkisin; sillä on tietysti pysyvä vaikutus.
- Bilbolla oli se noin 60 vuotta, hän käytti rengasta vain temppuihin (ja pakeni SB: stä) ja luopui siitä myös mielellään; hän oli ilman sitä melkein 20 vuoden ajan, kun hän meni länteen.
- Gollumilla oli se lähes 500 vuotta, hankki sen väkisin, käytti sitä pahaan, menetti sen tahattomasti ja oli ilman sitä lähes 80 vuotta kuollessaan. .
Gandalfin lausunnon valossa luonnollisesti kestää kauemmin, ennen kuin renkaan vaikutukset kuluvat sekä Bilboon että Gollumiin. Silloinkin kun tapaamme Bilboa Monet partings -kohteet ovat edelleen pukeutuneet – hän pyytää nähdä rengas. Gollum haluaa tietysti edelleen sen olevan oikein loppuun asti, ja sellaisenaan on edelleen sen vaikutuksen alaisena.
Kommentit
- +1 Vaikka ihmettelen, mitä painaa enemmän: että Bilbolla oli enemmän aikaa (mutta luopui siitä vapaaehtoisesti) tai että Frodo ei halunnut erota siitä (mutta oli sitä vähemmän aikaa)?
- Tai onko sillä merkitystä lainkaan renkailla tuhoaminen?
Vastaus
Tuo Numenorin kuningas valitti Valinorin julistajalle, että hän rakastaa myös Ardaa ja haluaisi ei jätä sitä ja haluaa asua Valinorissa.Kirjoittaja sanoo, että Valinor itse ei anna kuolemattomuutta. Itse asiassa kuolevainen palaa liian kirkkaasti ja kuolisi aikaisemmin, jos hän menisi sinne. (En voi muistaa tarkkoja sanoja.)
Siellä on toinen kerta kun Manwe sanoo, ettei hänellä ole keinoja pitää miestä Ardassa pidempään kuin hänen kuolevaisen elämänsä.
Vain Illuvator itse voi myöntää kuolemattomuuden, ja hän teki niin Tuorin puolesta ja antoi Berenille toisen elämän. käsi Illuvator ei luonut kääpiöitä, eikä tiedetä, myönsikö hän heille Illuvatorin lahjan. He olivat kuolevaisia, mutta eivät Illuvatorin tahdosta. Joten vaikka Valinorin maa itsessään ei voinut muuttaa Gimlin kuolevaisuutta, ei ole selkeää sääntöä siitä, että yksi Valarista ei olisi voinut myöntää Gimlille kuolemattomuutta.
Vastaus
Kun renkaan vaikutus oli kadonnut, elokuvissa Bilbo vanhenee nopeasti todellisen ikänsä näyttämiseksi.
Ennen ja jälkeen kuvia
Kommentit
- Rakastan elokuvia, Don ’ Älkää ymmärtäkö minua väärin, mutta ne eroavat toisistaan Tolkienin kirjallisuusmaailmasta tarpeeksi, joten en mielestäni ’ usko, että niitä voidaan käyttää kanonisten vastausten antamiseen. Vaikka Bilbo ikääntyisi Keski-Maassa, kyseinen kohta yksin ei kerro meille mitään ikääntymisestä tai kuolemasta kuolemattomissa maissa.
- Kaikella kunnioituksella elokuvien suhteen (ts. hyvin vähän), sillä ei ole mitään järkeä: Gollumilla oli ollut Sormus satoja vuosia, joten hänen olisi pitänyt kuolla heti menettämisen jälkeen, jos näin tapahtui. Lisäksi Tolkien tekee nimenomaisesti selväksi, että hän ” pysähtyisi juuri sellaisena kuin hän oli, kun hän erosi siitä ”.
- Kirjoista käy hyvin selväksi, että Bilbo menettää Ringin hallinnan ja hänen iänsä Rivendellissä ja myöhemmin ROTK: n lopussa kuluu hyvin vuosien ajan. Hän eteni nopeammin kuin hänen piti, mutta vain siinä mielessä, että hän oli ” kiinni ” todelliseen ikäänsä. Toisin sanoen, hän siirtyi 50-vuotiaasta 131-ikään siinä ajassa, joka kului hänen ikääntyessään 111: stä 131: een.
- Tämä ei ’ ei todellakaan vastaa kysymys. Se vain osoittaa, että elokuvassa Bilbo ikääntyi huomattavasti nopeammin ilman Yhden renkaan voimia.
Vastaa
Muista, vaikka Bilbolla oli sitä pidempään ja luopui siitä mielellään. Frodo hallitsi sitä Sauronin ollessa läsnä ja vallassa. Jatkuvassa metsästyksessään hänen jatkuva tahto vetää se itselleen.
On hyvin todennäköistä, että Bilbo olisi perääntynyt siihen kauemmin kuin Frodo. Se ei ole vain hallussapito, vaan hallinnan ajat. Mitä vaikutusta kiväärin omistamisella on miehelle? Hän voi metsästää sitä, ripustaa sen seinälle, ehkä puolustaa taloaan. Mitä vaikutusta kiväärillä on keskellä sodan aikana? Kuinka monella miehellä hän tappaa? Eikö hän kysyykö, pitäisikö hänen tappaa kaikki? Tuntuuko hän syyllisyydestään vihasta vai kenties jopa ilosta?
Totuus on, että Frodo kantoi rengasta keskellä sotaa. Ja tämä taakka, olipa se vain muutaman vuoden ajan, kääpiö (anteeksi sanasta) monta vuotta, jonka Bilbo ja Gollum pitivät rengasta.
Kommentit
- ” vastauksellasi ” ei ole mitään järkeä. / li>
- Kuten Joe toteaa, sillä ei ole mitään järkeä. Arvostan kuitenkin sanaa. Bilbolla oli silti se Sauronin kanssa vallassa: se ’ vain, että häntä ei ollut ’ ei ole vielä tietoinen hobiteista. Mutta syy siihen, että rengas hylkäsi Gollumin, on että sillä ei ollut enää Gollumin käyttöä; Ringin ongelma on se, että se ei ’ odottanut Bilbon ilmestyvän tuolloin. Sodalla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, kuolevatko he Valinorissa vai ei: Ainoa merkitys on, että he olivat kuolevaisia. Mitä tulee Frodoon, hän olisi tärkeä myös Bilbon kumppanina.
Vastaa
Uskon, että Ring -Kantajat ja Gimli kuolivat itse asiassa jonkin aikaa saavuttuaan Valinoriin. Bilbo, Frodo ja Sam menivät sinne parantumaan Ringin koettelemuksen jälkeen, armon, joka heille myönnettiin, kun Arwen valitsi kuolevaisuuden. ”Sillä minä olen Elrondin tytär. En aio mennä hänen kanssaan, kun hän menee Havensiin. Sillä minun on Luthienin valinta, ja kuten hän, niin minä olen valinnut sekä makean että katkera. Mutta minun sijaani , sinun on mentävä, Ring-Bearer, kun aika tulee ja jos niin päätät. ” Kuninkaan paluu, monta eroa.
Mitä tulee Gimliin, hän meni Legolasin kanssa kuningas Elessarin ohi ollessaan, koska hän halusi nähdä Lady Galadrielin uudelleen, ja sanotaan, että hän sai tämän armon. hänelle. Mutta siinä ei sanota, että hänelle myönnettiin kuolemattomuus, vaan vain, että hänen annettiin mennä länteen.
Vastaa
Ehkä ei!
Kuten Silmarillionissa todettiin:
Kun Eärendil asetti jalkansa kuolemattomille maille, Valar kysyi, voiko kuolevainen olla edelleen kuolevainen
(I älä muista tarkkoja sanoja) IMHO Kukaan ei voi todella kuolla (ellei väkivaltaa) Undying Landsissä. Muista, että Fëanorin äiti ei kuollut ”t” todella ”synnytyksen jälkeen. h3>
- Voisitko etsiä lainauksia viimeisen kappaleen tueksi? Jos tämä ’ on totta, se ’ ovat todella merkityksellisiä ja vaivan arvoisia.
- E ä rendilillä on haltiaperheitä. Hänen äitinsä oli tonttu.
- @AlfredoHern á ndez Vaikka väärin, ettei kukaan voi kuolla siellä (entä N ú miehet ó
- @ user46509 E ä rendil oli ihminen. Puoli parillinen pystyy valitsemaan tontun ja ihmisen välillä, ja hän valitsi elämän ihmiseksi. On olemassa ihmisiä, jotka ovat jopa puoliksi eläneet ikuisesti asettamatta jalkojaan kuolemattomille maille tukemaan vahvistustasi?