Miksi Canon keksi APS-H: n ja miksi huippuluokan 1D ' s * edelleen * käytti sitä ja 1,3-kertaista rajausta, kun FF oli olemassa neljä vuotta (5D)?

1,5 / 1,6-kertaisilla (APS-C / DX) satokertoimilla ja täysikokoisilla digitaalisessa maailmassa melkein kaikkialla nykyisin – miksi ei ollut ” t Canonin huippuluokan 1D muutti FF: ään aikaisemmin? Se kesti neljä vuotta!

Onko 1,3-kertaisessa rajauskerroksessa jotain erityistä? Vai pelkääkö Canon vanhojen 1D-laitteiden aiheuttamista? käyttäjät, jotka päivittävät uusimpaan Mark XX: een joutuakseen sopeutumaan uudelleen?

Vai onko siitä todella etua?

Katsot Reuters-valokuvablogeja, he näyttävät käyttävän niitä 1D ”on paljon.

Onko kyseessä historian onnettomuus vai onko tässä käytännön syytä? Olisin kiinnostunut saamaan vastauksen myöhäisen mallin 1D-käyttäjältä!

Kommentit

  • Heillä on myös FF, 1Ds, 1Ds mk2 / mk3, 1Dx ja 1Dc ovat FF.
  • Se on ’ hyvä asia! Se sanoi, että 1D mkIV ilmestyi noin 4 vuotta 5D: n jälkeen! Muutin kysymystä vastaamaan tätä tosiasiaa (mikä on minulle edelleen utelias tosiasia).
  • Täysikokoiset EOS 1D -kuulokkeet julkistettiin vuonna 2002, ennen 5D: tä vuonna 2005. Vuodesta 2002 Pro-Canon-käyttäjillä oli hitaampi täysikokoinen 1Ds-versio tai APS-H pienempi resoluutio, mutta paljon nopeampi 1D-malli. 1D X: n dual Digic5 + -prosessoreilla on yli 100-kertainen prosessointiteho kuin 1Ds III: ssa käytetyillä dual Digic III: lla ja 17 kertaa suurempi kuin 1D IV: ssä käytettyjen dual Digic IV: iden teholla. Tämän suuren prosessointitehon ansiosta Canon pystyi vihdoin yhdistämään 1D-rungon prosessoriintensiivisen tarkennuksen ja valotuksen hallintajärjestelmän korkealla resoluutiolla ja nopealla kuvanopeudella.
  • Oikea. Monilla valokuvajournalistiystäväni kavereilla oli 1D-sarja, joko Mark III tai Mark IV, ja valitsivat sen 1D-sarjasta … vasta muutama vuosi sitten, kun he kaikki menivät täysikokoisiksi. Jotkut jopa suorittivat suhteellisen alennuksen 5D-sarjaan sen muiden etujen vuoksi. Jälkikäteen näyttää kuitenkin siltä, että 1D-sarjaa käytettiin hyvin siirtyessä täysikokoiseen ruutuun.
  • Aivan sivuuttuna Canon ei ” keksi ” APS-H. Edistynyt valokuvausjärjestelmä on aikaisempi kuin kaupalliset digitaaliset järjestelmäkamerat; APS-C ja APS-H olivat kaksi monista formaateista, jotka voitiin kuvata samalla APS-elokuvakasetilla (samalla rulla, jopa korkeamman tason kameroilla). Se oli tarkoitus ottaa haltuunsa 35 mm: stä, mutta digitaalinen vallankumous eräänlainen este. ’ on todennäköistä, että Canonilla oli jo suljin ja peili jne. Valmiina heiluttamaan seuraavan sukupolven elokuvassa EOS-1 (ja joka oli hieman pienempi kuin 135, se luotettavampi nopea synkronointi ja korkeammat kuvataajuudet turvautumatta pellikkiin).

Vastaa

Kun Canon julkaisi ensimmäinen 1D, APS-H oli yksinkertaisesti suurin anturi, josta he saattoivat päästä eroon taloudellisesti. He seurasivat sitä 1D-levyillä, joka oli täysikokoinen. 1D: t olivat kuitenkin hitaampia kuin 1D, ja tarjosivat vähemmän tavoitettavuutta teleobjektiivien kanssa, joten ne olivat vähemmän suosittuja urheilu- ja villieläinten valokuvaajien keskuudessa. Tästä syystä Canon päätti jatkaa nopeamman, pienemmän resoluution 1,3 × rajauskehyksen tarjoamista 1D-rivillä.

Mistä tahansa syystä Canon päätti lopettaa 1D-kuvan 1DX: n käyttöönoton kanssa. He pystyivät ylittämään viimeisen 1D: n nopeuden parantamalla samalla tarkkuutta (hieman) ja tarjoten täysikokoisen kennon. Silti päätös ei ollut yleisesti suosittu, etenkään valokuvaajien keskuudessa, jotka arvostivat 1D-satokertoimen ylimääräistä ulottuvuutta.

Olisi kiinnostunut katsomaan vastaus myöhäisen mallin 1D-käyttäjältä!

Minulla oli 1DmkIV 2 vuoden ajan. Olin 5D-käyttäjä, mutta en ollut koskaan täysin tyytyväinen nopeus tai mikä tärkeintä, automaattitarkennus ulommilla pisteillä. Odotin 5DmkII: n tuloa ja kun se tapahtui, olin hyvin pettynyt siihen, että ne eivät käsittäneet nopeutta eikä automaattitarkennuksen suorituskykyä.

1DmkIII oli 2MP päivitys edellisestä 8MP: stä, kun taas 1DIV hyppäsi 16MP: hen. Tämä sai minut vaihtamaan täysikokoisesta APS-H: ksi, koska voin silti saada suuria tulosteita tarvittaessa. En löytänyt vikaa kamerassa sen automaattitarkennuksen suhteen , nopeus tai ominaisuudet, mutta minun piti vakuuttaa itseni, että voisin elää rajauskertoimen kanssa.

Ajan myötä aloin kuitenkin pitää rajauskerrointa ärsyttävänä. Erittäin laajakulmaobjektiivivaihtoehdot Hyvin rajoitettu, päädyin käyttämään EF-S 10-22: ta, jota muokkain sopimaan EF-kiinnitykseen ja jota voit käyttää ilman vinjetointia 13-22 mm: stä. Ainoa ongelma tässä oli, että peili osui linssin takaosaan, jos vahingossa zoomasin oikealle. Kaipasin myös 85mm FOV: n, 85mm oli hieman liian pitkä ja 50mm oli liian leveä.

Yhteenvetona en usko, että 1.3 sato, mielestäni se voi olla melko ärsyttävää, ellei tarvita ulottuvuutta.

Kun 5DmkIII ilmestyi huippuluokan automaattitarkennuksella ja 6,5 kuvaa sekunnissa, päätös tuli selväksi ja myin 1DmkIV: n. Onneksi heistä oli tullut kysyttyjä lopettamisen jälkeen, joten myin sen murto-osalla vähemmän kuin olisin maksanut siitä!

Kommentit

  • Voisi aina saada sama rajausanturin ulottuvuus käytettäessä täysikokoista kuvaa käyttämällä jälkikäsittelyn rajausominaisuutta. Tämä voitaisiin lisätä ohjelmistojen FF-kameroihin nopeuttamaan asioita vain skannaamalla suuremman kennon rajapikselit.
  • @skaperen: Mutta luovut tarkkuuteen tehdäksesi niin. 18,1 megapikselin 1D X ’ -sensorin pikselimäärä, joka sijaitsee APS-H-kokoisessa kotelossa, on vain noin 11 megapikseliä tai 30% pienempi resoluutio kuin 16,1 megapikselin 1D mkIV: ssä. . 1,3-kertainen satokerroin on lineaarinen. Tarkkuus perustuu alueeseen. Täyden kennon anturissa on 1,67 kertaa APS-H-anturin pinta-ala.

Vastaa

Tuotesuunnittelussa kaikki ovat ja Canon halusi tarjota ratkaisun korkealaatuisten ja nopeiden yhdistämiseen urheiluvalokuvaajalle. Se teki niin 1D-sarjan kanssa. Sen APS-H-kenno ja suhteellisen suuret pikselit tekevät siitä herkän valolle ja mahdollistavat kuvaamisen suurilla nopeuksilla, jopa 10 kuvaa sekunnissa 1D Mark IV: llä. Samaan aikaan täysikokoinen 1Ds Mark III pysähtyi nopeudella 5 kuvaa sekunnissa.

Kuten tiedätte, APS-H-kameraa ei enää ole tuotannossa. 1D- ja 1Ds-linjat fuusioitiin käyttöön ottamalla käyttöön 1D X , joka toi nopean nopeuden täysikokoisiksi. Tarkkuus oli vain vähän alaspäin verrattuna 1Ds Mark III: een (18 vs 21 MP), mutta kuvataajuus ylitti 1Ds Mark IV: n (12 vs 10 FPS).

Syy epäilen että APS-H-linja päättyi, on vähentää monimutkaisuutta. Tukea on jotain vähemmän, eikä heillä ole järjestelmää, josta puuttuu ultralaajakulmainen peitto linsseistä.

Vastaa

Jos asetat saman objektiivin samaan aukkoon täysikokoisella ja APS-H-kameralla, sinun on päästävä lähemmäksi kohdetta koko kehyksellä, jotta kohde on sama koko. Sellaisena saadun kuvan syväterävyys on matalampi.

Jos otat molemmat kuvat paikasta, syväterävyys on identtinen, mutta kohde on pienempi koko kuvassa.

Tämä APS-H-anturi asetettiin sinne tarkoituksella, koska se tehtiin urheilukameraksi ja nopeasti liikkuville kohteille, minkä vuoksi siinä on 40 seurantapistettä. rajausanturin avulla käyttäjä voi olla lähempänä toimintaan samalla mm: n objektiivilla ilman, että siirrytään lähemmäksi kohdetta eikä tarvitsisi käyttää isompaa linssiä, joka käytti alempaa f-pysäyttäjää, kuten 4,0, sijasta 2,8. Canon halusi pitää mahdollisimman paljon valoa tulossa, mutta myös pitää iso alas pitääkseen melua, ja sillä on vielä nopea aukko ja suurempi suljinnopeus, jotta liikkuvat kohteet ovat selkeät epätarkkuuksillamme ja pystyt näkemään jalkapallokentän pelaajien kasvot sivulta, menettämättä paljon valoa. Joten kameran tunnistimessa rajaamalla 1,3: een kuvat tulivat selkeiksi ja terävämmiksi kuin he tekivät meitä muokannut ohjelmaa rajaamaan täysikokoiset kamerat saadakseen saman läheisyyden kuin rajausanturi.

kommentit

  • ” ei tarvitse käyttää suurempaa linssiä ”. No, kyllä, he tekivät. Canon ei koskaan valmistanut mitään APS-H-spesifisiä linssejä, joten kaikki 1D-kuvaa kuvaavat ihmiset käyttivät silti täysikokoisia linssejä.
  • Mutta samalla ampumaetäisyydellä et ole div> t tarvitsee yhtä pitkän polttovälin, jotta saat saman FoV: n, jotta pääset läpi 300 mm: n objektiivilla APS-H-rungossa FF-kameran paljon suuremman 400 mm: n objektiivin sijaan.

Vastaa

Kysymyksesi koskee: ”Miksi Canon keksi APS-H: n ja miksi huippuluokan 1D ” edelleen käytti sitä ja 1,3-kertaista satoa, kun FF oli olemassa neljä vuotta (5D)?”

1) Canon ei keksi APS-H-koon muotoa.

2) Vain puolet rivin 1D-sarjan yläosasta silti käytti 1,3X-rajausmuotoa seitsemään vuotta 5D: n käyttöönoton jälkeen vuonna 2005, linjan toinen puoli, 1D: t olivat käyttäneet täysikokoisia antureita si nce 2002.

1D-linjalla oli itse asiassa kaksi sarjaa: 1D-sarja, jossa käytettiin APS-H-kokoisia antureita, ja Full Frame 1Ds -sarja. Ne olivat molemmat saatavilla useissa peräkkäisissä malleissa vuosina 2002-2012, kun 1D X syrjäytti sekä 1D mkIV: n että 1Ds mkIII: n. Alkuperäiset 1D-kamerat esiteltiin vuonna 2002, kolme vuotta ennen kuin 5D oli ensimmäinen keskirivinen täysikokoinen runko, jonka Canon tarjosi.Joten puolet ”huippuluokan 1D-kameroista” käytti jo täysikokoisia kuvia kolme vuotta ennen 5D: n käyttöönottoa, ei neljä vuotta sen jälkeen.

Kuten Stan Rogers mainitsi kommentti kysymykseen, APS-H oli yksi monista kooista, jotka kuvat voitiin muotoilla Advanced Photography System -elokuvalle, jonka piti lopulta korvata 35 mm: n kalvo. Syy siihen, miksi Canon käytti APS-H: tä aikaisimmissa Pro-tason digitaalisissa rungoissa, johtui luultavasti tuolloin käytettävissä olevien prosessoreiden rajoituksista ja siitä, että Canonilla oli todennäköisesti joitain malleja, jotka oli optimoitu APS-H-kokoisille elokuville . Pienemmän resoluution kennolla ne voisivat nopeuttaa kameran kuvataajuutta ja puristaa enemmän valokuvia paljon pienemmille muistikorteille kuin mitä nykyään käytämme. Tekemällä kyseisen kennon pienemmäksi kuin 35 mm: n filmi, se antoi valokuvaajalle myös suuremman tavan saada linssi vastineeksi pienemmälle tarkkuudelle. Muista, että kun alkuperäinen APS-H 1D otettiin käyttöön, se oli silti valtava anturi verrattuna useimpien digitaalikameroiden antureihin tuolloin.

Useimmat kuvajournalistit valitsivat APS -H 1D -mallit. Valokuvajournalismin resoluutio ei ole ollut ensisijainen huolenaihe, varsinkin kun se oli edelleen pääasiassa sanomalehtipaperiteollisuutta. Sanomalehtipaperikuvat ovat erittäin pienikokoisia verrattuna edes verkkokokoisiin valokuviin. Kuvan saaminen käyttämällä varusteita, jotka selviävät väärinkäytöksistä vaativimmat olosuhteet olivat valokuvajournalistien suosima ominaisuus. Monet valokuvajournalistit suosivat 1,3x APS-H 1D -sarjan nopeaa käsittelyä ja pidempää ulottuvuutta hitaampien 1Ds-sarjan korkealaatuisempien kuvien sijaan.

Monet studiovalokuvaajat käyttivät Full Frame 1D -kameroita, koska he pitivät FF-kennon kuvanlaatua tärkeämpänä kuin APS-H-kennon sallima nopeampi käsittelynopeus.

Sanomalehti- ja muiden valokuvajournalistien lisäksi villieläinten asiantuntijat nauttivat myös 1,3-kertaisesta polttovälikertoimesta ja nopeammasta 1D-sarjan kuvataajuudesta verrattuna 1Ds-sarjaan. He olivat luultavasti suurin ryhmä, joka ei ollut liian onnellinen, kun 18MP 1D X: stä tuli 16MP 1D mkIV: n korvaava. Kun rajaat 18MP: n 1D X – APS-H -kokoon palauttaaksesi menetetyn ulottuvuuden, sinulla on jäljellä noin 15-20% vähemmän pikseleitä kuin 1D Mark IV: llä. Tämä yhdistettynä Canonin päätökseen sammuttaa kaikki automaattitarkennus 1D X: ssä, kun linssi- / jatkeyhdistelmät f / 8: lla kameraan kiinnitettiin mahdollisimman laaja aukko, kohtasivat villieläinten / lintujen yhteisön mielenosoitukset. ja julkaisi laiteohjelmistoversion, jonka avulla automaattitarkennus voi toimia 1D X: n keskipisteen pisteessä f / 8.

Vastaa

Historiallinen syy tähän on täysikokoisten kennojen valmistuksen luonne ja kustannukset, kun otetaan huomioon EOS-1D: n käyttöönoton aikaan käytettävissä oleva tekniikka. APS-H säilyi myös sen jälkeen, kun suurten nopeuksien täysikokoisten kameroiden elinkelpoisuus johtui käyttömukavuudesta.

vanhan Canonin valkoisen paperin sivuilla 11–12, joissa kuvataan heidän täyskuvatunnistintekniikkansa , kuvataan kuvakennojen valmistuksen taloutta. Kuvakennot ovat puolijohdelaitteita, kuten tietokoneen CPU tai älypuhelimen tai tabletin SoC. erät -levyllä . minkä tahansa puolijohdelaitteen valmistuskustannukset kasvavat dramaattisesti, kun kuolla (siru) kasvaa. Täysikokoiset kuvakennot ovat erittäin suuria verrattuna tyypilliseen siruun, jolla on useita merkittäviä vaikutuksia, jotka tekevät niistä valmistamisen paljon kalliimpia kuin pienemmät anturit:

  • Vähemmän kuoleja mahtuu piikiekkoon. Tämä tarkoittaa tietysti sitä, että jokaiseen erään voidaan valmistaa vähemmän täysikokoisia antureita kuin APS-C- tai APS-H-antureita, mikä nostaa dramaattisesti kustannuksia. (200 APS-C-anturia mahtuu 8 tuuman kiekkoon, mutta vain 20 täysikokoista anturia mahtuu samaan tilaan.)
  • Suurempi osa kiekosta menee hukkaan. Enemmän tilaa lähellä kiekon reunoja ei voida käyttää muotin suuremman koon vuoksi; jokaisen kiekon kärjen on oltava täysin ehjiä, jolloin kiekon reunalla olevat alueet ovat käyttökelvottomia.
  • Valmistusprosessi on herkempi viat, jotka edellyttävät suurempaa tarkkuutta. Vikatiheydet, jotka tekisivät vain pienen osan pienemmillä siruilla varustetusta kiekosta käyttökelvottomaksi, voivat mahdollisesti pilata koko täysikokoisten antureiden kiekon:

    Harkitse myös, että 8 ”piikiekko tuottaa yleensä 1000 – 2000 LSI (integroidut suurten mittakaavojen) piirit. Jos esimerkiksi 20 alueella on vikoja, kuten pölyä tai naarmuja, käyttökelpoisia siruja on jopa 1980. 20 suurta anturia kiekolla, jokainen anturi on helppo ”kohde”. Vaurio missä tahansa paikassa pilaa koko anturin. 20 satunnaisesti jakautunutta pölyä ja naarmuja voi pilata koko erän.Tämä tarkoittaa, että täysikokoisten antureiden käsittelyn on oltava pakottavan tarkkaa valmistuksen aikana, ja siksi ne ovat kalliimpia.

  • Kolme fotolitografia -kulkuja vaadittiin täysikokoisen anturin valmistamiseen, mikä nostaa valmistuskustannuksia entisestään. Tapahtui, että APS-H oli suurin kennokoko, jonka Canon pystyi tekemään yhdellä fotolitografisella valotuksella, mikä yksinään teki niiden valmistamisesta paljon halvempaa kuin täyskennoiset anturit.

Siksi täysikokoisen kennon (ja siihen liittyvien mekaanisten osien, kuten peilin ja sulkimen) valmistuskustannukset, jotka kykenevät toimimaan urheiluvalokuvaukseen tarvittavilla nopeuksilla, olisi todennäköisesti ollut kohtuuttomia alkuperäisen EOS-1D: n julkaisun aikaan. Nikonilla ei ollut täysikokoista urheilukameraa vasta vuonna 2007, jolloin D3 julkistettiin. Canon julkaisi nopean, urheilukeskeisen täysikokoisen EOS-1D-kameran vasta vuonna 2012, todennäköisesti siksi, että käyttäjä tunsi APS-H-kennon koon, vaan odotti, kunnes sen käyttäjäkanta oli valmis suuriin, rikkoviin muutoksiin.

  • Muista, että EOS-1-kamerat ovat ammattityökaluja, eivät pelkästään kuvantamislaitteita. Lehdistö- ja urheiluvalokuvaajien, jotka käyttävät näitä kameroita päivittäin, on pystyttävä käsittelemään hallintalaitteita nopeasti ja johdonmukaisesti mahdollisimman vähän, joten jopa pienetkin muutokset kameran käyttöliittymään / käyttöliittymään voivat olla ongelmallisia. Tämän osoittaa ohjauksen asettelun pysyminen lähes muuttumattomana EOS-1D: n kaikissa neljässä sukupolvessa ennen EOS-1D X: tä.

  • Täysikokoiset EOS-1Ds-mallit oli tarkoitettu studio- ja paikan päällä tapahtuvaan valokuvaukseen (esim. EOS 5D Mark III on sittemmin perinyt monet EOS-1Ds-sarjan ominaisuuksista, mukaan lukien korkean resoluution kenno, tiukempi rakenne ja säänkestävyys sekä tiheä automaattitarkennusjärjestelmä, mikä tekee EOS-1Ds-sarjasta pääosin tarpeettoman. Ei todennäköisesti ole sattumaa, että EOS-1D X ilmoitettiin melkein samaan aikaan kuin EOS 5D Mark III.

Huomaa, että puolijohdeprosessitekniikan kehitys on poistanut Kolmen valotuksen tarve tekee halvemmista täysikokoisista kameroista elinkelpoisia, mutta muut tekijät pysyvät totta t on ja tulee aina kalliimpi valmistaa täyskennoinen anturi kuin APS-C- tai APS-H-anturi.

kommentit

  • Suurin osa sanomastasi on oikein, mutta näytät tekevän saman väärän olettaman, jonka toimenpideohjelma tekee: Että FF: ää ei ollut EOS 1 -sarjan kamerat vuoden 2012 1D X: ään asti. Se ei yksinkertaisesti ole totta. Historiallisesti Canon tarjosi sekä FF- että APS-H-malleja 1-sarjassa vuodesta 2002 vuoteen 2012, jolloin 1D-sarja ja 1Ds-sarja yhdistettiin 1D X: ään. Alkuperäiset FF 1D -mallit otettiin käyttöön vuonna 2002 vasta vuosi alkuperäisen APS- H 1D: tä tarjottiin vuonna 2001.
  • Olen ’ tietoinen EOS-1Ds-sarjasta. APS-H-koon takana on kuitenkin teknisiä syitä, joten olen ’ päättänyt kumota vastauksen (vaikka se ei käsittäkään kysymystä kirjoitetulla tavalla). Se, että täyskuvatunnistimen, joka kykenee toimimaan urheilukuvaukseen tarvittavilla nopeuksilla, olisi todennäköisesti ollut kohtuuttoman kallista tuolloin.
  • Vastauksesi olisi paljon parempi, jos poistat tai korjaat lause lihavoituna lähellä loppu. Historiallisesti Canon käytti sekä APS-H- että FF-antureita EOS-1-sarjassa ennen 1D X: n käyttöönottoa vuonna 2012.
  • @MichaelClark: päivitetty.
  • ” Canon seurasi mallia vasta vuonna 2012 todennäköisesti siksi, että käyttäjä tunsi APS-H-anturin koon, vaan odotti sen sijaan, että sen käyttäjäkanta oli valmis merkittävään, rikkovaan muutokseen. ” Tämä viittaa siihen, ettet edelleenkään ole ’ tietoinen siitä, että vuonna 2002 tarjotuilla 1D-levyillä oli FF-anturi. Heti kun FF-anturitekniikka oli kannattava Canonille (2002), he ovat aina tarjonneet FF 1 -sarjan rungon. Ainoa asia, joka tapahtui vuonna 2012, on se, että he lopettivat APS-H-rungon tarjoamisen, koska FF 1D X: ssä käytettyjen prosessorien laskentateho oli riittävän nopea poistamaan pienemmän sensorisen 1- sarjan kamera.

vastaus

Canon ja Eastman Kodak rakensivat yhdessä kuuluisan 1D-kameran, jota kukaan ei näytä olevan ymmärrän lukemassani, että vastaukset ovat, että 1D-anturi on (CCD) anturi, joka on ainutlaatuinen tälle viimeiselle kumppanuudelle Kodakin kanssa. CCD on laadukkaampi ja kallis anturi, ja se on suunnilleen yhtä suuri kuin 10 MP 4,5 MP: lla erotustehon suhteen. CCD: tä käyttää NASA ja huippuluokan kaupallisiin asetuksiin. Siksi 1D, ei 1D2, on arvostettu ja hyvässä kunnossa oleva kamera. Myöhempi 1D-linja – 1D-2- 1D MKIII, 1D MIV – 1DX use (CMOS) -anturit.

kommentit

  • Voitteko antaa joitain lähteitä näille väitteille?Varsinkin ne, jotka koskevat ” ratkaisevaa voimaa ”.
  • Äänestetty alas – Kiitos osallistumisesta Photography StackExchangeen, mutta tämä on keskustelua eikä vastausta. Se on myös väärä, koska CMOS on parempi käytännössä kuin CCD valokuvassa monien tosielämän tuotantoon ja käyttöön liittyvien syiden vuoksi. Viljelymuodon todellinen syy on kiekkojen valmistusvaiheessa jopa saanto.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *