Mistä lause “ punainen silli ” tulee?

kyselystä on selkeä selitys .yahoo .

Brittiläiset pakolaiset 1800-luvulla hieroivat silliä polkunsa yli ja ohjaisivat siten verikoirat, jotka olivat takaa-ajoissa. 1920-luvulla amerikkalaiset sijoituspankkiirit alkoivat kutsua alustavia esitteitä ”punaisiksi silliksi” varoitukseksi sijoittajille siitä, että asiakirjat eivät olleet täydellisiä tai lopullisia ja voivat olla harhaanjohtavia.

Muokkaa: Myös ”s tämä wikisanakirja

Se on peräisin englantilaisen toimittajan William Cobbettin uutinen, n. 1805, jossa hän väitti käyttäneensä poikana punaista silliä (kovetettua ja suolattua silakkaa) harhojen johtamiseksi harjoittelun aikana; tarina toimi laajennettuna metaforana Lontoon lehdistölle , joka oli ansainnut Cobbettin vihaa julkaisemalla väärät uutiset Napoleonista.

Kommentit

• Kyllä, mutta ’ on tärkeää lainata myös wikisanakirjasta: ” Vuoteen 2008 saakka idioomin hyväksytty etymologia oli punainen silli käytettiin koirien kouluttamiseen tuoksujen seuraamiseen. Tämä on osoittautunut vääräksi etymologiaksi ”, jolla on linkki osoitteeseen maailmanlaajuinenwords.org/articles/herring.htm . En usko ’ usko, että ask.yahoo on hyvä lähde, esimerkiksi vain yksi artikkelin 4 linkistä toimii.
• No, me ’ eivät ole kovin kiinnostuneita vääristä etymologioista, vaikka niitä pidettäisiinkin oikeina melkein kahden vuosisadan ajan, eikö?
• oletko ironinen? Joka tapauksessa mielestäni kaikki on erittäin mielenkiintoista. Mutta ’ on myös erittäin hyvä merkitä väärä etymologia sellaiseksi.
• Joten, @ Theta30, tarkoitatko tätä kysymystä. Yahoo ’ merkintä on punainen silli?

Selkeästi alusta alkaen , punainen silli ei ole sillilaji eikä geneettinen outo ominaisuus, kuten albiino-sperma-valas, vaan yksinkertaisesti savustettu silli. Monet varhaiset viittaukset ”punaiseen silliin” Google-kirjoissa tehdyn haun mukaan keskittyvät punaisen sillin kaupalliseen kauppaan tai keskittyvät tuoreen (tai valkoisen) sillin, suolatun sillin, peitatun sillin ja punaisen sillin eroihin. Toiset käsittelevät punaista silliä eräänlaisena hyvin vaatimattoman aterian suoritusmuotona.

” Punainen silli ”vääränä polkuna

Aiemmat vastaajat ovat huomanneet OED: n äskettäisen attribuutin punainen silli tunne ”väärästä polusta” William Cobbettille tarinassa, joka julkaistiin 14. helmikuuta 1807. Mutta Cobbettin esiintymä on vähintään 25 vuotta myöhemmin kuin kaksi tapahtumaa Google-kirjojen hakutuloksissa, joissa punaisella sillillä on sama kuvaannollisessa mielessä. Ensimmäinen vahvistettu asiaankuuluva osuma, jonka Google-kirjat-haku löytää, on Mr.Courtenay 20. maaliskuuta 1782, jäljennetty osiossa ”Simile” julkaisussa The British Beauties of the British Senate: Taked from the Debates of Lords and Commons (1786):

Vaikka minulla ei olisikaan kunnia olla yksi niistä röyhkeistä maaherroista, jotka ovat niin kauan äänestäneet Yhdysvaltain sota, joka on niin kauan juonut punansillan tuoksussa amerikkalaista verotusta, ennen kuin huomasi, ettei peliä ollut jalka; ne, jotka ovat prototyyppinsä Don Quijoten tavoin erehtäneet parturin altaan kultaiseksi kypäräksi; Onnittelen heitä nyt siitä, että he ovat vihdoin palauttaneet aistinsa ja saaneet selville heidän virheensä.

Asiaankuuluva on myös tämä kohde tuotteesta Urheilijan sanakirja; Tai, Herran seuralainen kaupunkia ja maata varten , toinen painos (1782):

Mutta jos on käynyt niin, että liikunta on ollut niin helppoa ja helppoa, ettet hikoile hevosesi perusteellisesti, sinun tulisi sitten tehdä juna-tuoksu, joka on vähintään neljän mailin pituinen tai sen ympärillä, ja laittaa kalleimpiin koiriin, ratsastaa nopeasti ja viilentää häntä kentällä , ja aja hänen kotiinsa ja tilaa hänet kuten aiemmin on ohjeistettu.

Junan tuoksu on kuolleen kissan tai ketun (ja tarvittaessa punasilli ) kolme tai neljä mailia ratsastajan mielestä ja koirien asettaminen tuoksulle.

Se tulee olemaan on tarkoituksenmukaista pitää kaksi tai kolme pari laivastoitinta koiraa, jotka mahdollisesti hankitaan.

Tämän kirjan ensimmäinen painos julkaistiin vuonna 1778 , mutta en ole löytänyt sen esikatseltavaa versiota.

Ottelu, jonka minä s mahdollisesti vielä aikaisemmin, mutta on rajoitettu katkelmanäkymään, joten sitä ei ole täysin vahvistettu, näkyy Universal Museum and Complete Magazine -kohdassa, 2. osa (1763, päivämäärää ei vahvistettu) [yhdistetyt katkelmat]:

Lord G. On kuitenkin oikein, että ihmiskunnan tulisi jatkaa sitä. Se tuottaa paljon hyviä vaikutuksia. Maineen trumpetti herättää suuria mieliä suuriin tekoihin.

Lord O. Ja myös moniin pahoihin. Maineessa, tiedät, herrani, on kaksi trumpettia. Ja vaikka sen harjoittaminen voi olla hyvä harjoitus koko ihmiskunnalle ja pitää heidät hengissä, näyttää siltä (puhun urheilijan suosikkikielelläni) vain metsästämällä polkua, saamaan punainen silli viimeinkin.

Viite punainen silli ilmestyy täällä keskellä vuoropuhelua Orfordin ja Granvillen Earlsin välillä, että muut lähteet, mukaan lukien The London Chronicle , päivämäärä vuoteen 1763, mutta ilman ” punaista silliä ” ei ole missään paikassa. Erilaiset katkelmakatselut Universal Museum -nimessä osoittavat, että kyseessä olevan lehden todennäköinen päivämäärä on kesäkuu tai heinäkuu 1763, mutta jo punaisen sillin esiintyminen Orfordissa -Siellä kirjattu Granville-vuoropuhelu on salaperäistä, ellei punaista silliä.

”Punainen silli” sofistiikan syyssä

Toinen mahdollinen yhteys ”punaisen sillin” ja väärän päättelyn välillä liittyy ” Hengellinen quijote , julkaisussa The Critical Review or Annals of Literature (1773):

Roomalaiskatolinen herrasmies kävi Partridge-ammunnassa yhdessä protestanttinaapurinsa kanssa paastopäivänä: ukkosmyrsky ajoi heidät noin keskipäivällä pieneen julkiseen taloon, jossa he eivät saaneet mitään syötävää mutta jotkut pekonia ja munia. Hyvällä katolilaisella oli lempeä omatunto ja hän ei syönyt muuta kuin munia; protestantti, hänen toverinsa, joka oli yksi sinun hyvistä ihmisistäsi , sanoi: ”Ei voi olla haittaa, jos hän syö vähän pekonia muniensa kanssa; sitä pekonia ei voida kutsua lihaksi; että se ei ollut muuta kuin punasilli ; se on kalaa, kuten voidaan sanoa. ”Joten katolilainen otti vähän pekonia munien kanssa.

”Punainen silli” kuten käytännön vitsipalkinto

Vielä yksi mahdollisuus syntyy ikimuistoisen käytännön vitsin yhteydessä. Gerard Langbaine, ” Jasper Main , An Account of the English Dramatick Poets (1691):

Hän [pää] kuoli joulukuun kuudentena päivänä, An.1672, ja hänet haudattiin Quiren pohjoispuolella sijaitsevaan Kristuksen kirkkoon . Viisikymmentä puntaa St Paulsin uudelleenrakentamiseen; Sata puntaa, jonka Cassington ja Porton kaksi kirkkoherra jakavat näiden seurakuntien köyhien käyttöön monien muiden perintöjen kanssa: joiden joukossa en voi unohtaa yhtä , joka on usein herättänyt Mirthiä suhteessa. Hänellä oli palvelija, joka oli jo pitkään elänyt hänen kanssaan, jolle hän jätti tavaratilan, ja siinä jonkin verran (kuten hän sanoi) joka saisi hänet juomaan kuolemansa jälkeen . Palvelijansa vieraili nopeasti odottavasti lääkärin ollessa kuollut rungossa, ja hänen mielestään tämä lupaava perintö ei ollut muuta kuin puna-silli : Jotta hänestä [Main] voidaan sanoa, että hänen taipumuksensa viattomaan Railleryyn oli niin suuri, että se piti häntä yhtiössä myös kuoleman jälkeen.

Sama juttu Dr. Jasper Maynesta, samalla lyöntijohdolla, näkyy melkein vuosisataa myöhemmin William Owenissa & William Johnston, Uusi elämäkertainen sanakirja, joka sisältää historiallisen ja kriittisen selvityksen kaikkien kansojen, etenkin brittiläisten ja irlantilaisten, merkittävimpien ihmisten elämästä ja kirjoituksista aina aikojen varhaisimmista laskelmista nykypäivään (1784):

On huomattavaa tälle jumalalliselle [Mayne], että vaikka mielipiteissään hän on hyvin ortodoksinen, ja vakavalla tavallaan hän oli eniten viehättävä ja miellyttävä kumppani, ja niin ihastunut vitsailuun, että hän jopa kekseliäisen sen jälkeen kun hän oli kuollut. Siten Langbaine kertoo hänen kertomuksessaan, että hänellä oli palvelija, joka oli jo pitkään asunut hänen kanssaan; jolle hän testamentoi tavaratilan, ”jossa oli jotain siinä”, kuten hän sanoi, ”mikä saisi hänet juomaan kuolemansa jälkeen”. Lääkäri kuoli, palvelija vieraili välittömästi tavaratilassa; mutta odotetun aarteen tai ainakin arvokkaan perinnön sijaan hän ei löytänyt muuta kuin punaista silliä .

Samanlaisia tilejä näkyy John Noorthouckissa, historiallinen ja klassinen sanakirja (1776) ja David Baker ja Isaac Reed, Biographica Dramatica, Tai leikkimökin kumppani ( 1782). Ilmeisesti se seitsemästoista ja kahdeksastoista vuosisadan vuosisadan englantilaisten joukossa, joilla oli palvelijoita, tämä tarina pitkäaikaisen palvelijan toiveiden kasvattamisesta ja tuhoamisesta oli yksinkertaisesti liian hämmentävä unelma. Tällöin punainen silli on pettymys palkkion sijasta, jonka joku on kuvitellut ja odottanut olevan erittäin arvokasta.

Päätelmä

Kaikissa kolmessa tapauksessa ( punainen silli koirana harjoitus tuoksu, punainen silli vahvistettuna pekonina ja punainen silli vääränä palkintona pitkän palveluksen lopussa), kalaa voidaan pitää metaforana petoksesta. Näistä kolmesta koiran koulutushaju punainen silli näyttää todennäköisimmin olevan tämän päivän termin lähde, mutta käytännön vitsi punainen silli näyttää olleen pisin, ja ei ole mahdotonta, että kaikki kolme lähdettä ovat saattaneet vaikuttaa tämän päivän yleiseen käsitykseen kuvaannollisesta punaisesta sillistä jossakin pohjimmiltaan harhaanjohtavasta.

OP-kysymyksessä pidetään mielessäni ei kalaa, lihaa eikä hyvää punaista silliä , joka ei ”t sillä ei yleensä ole mitään tekemistä ruokailuvälineiden kanssa. Se tarkoittaa enimmäkseen vain sitä, että ei ole helposti määritettävissä , ja sitä käytetään yleisimmin ihmisiin tai mielipiteisiin, ei asioihin, joita sinä saattaa syödä tai laittaa vääriä polkuja.

Sikäli kuin voin kertoa, punainen silli on ollut tavallinen termi vuoden pisteestä lähtien, jolloin se tarkoitti alun perin tarkalleen sitä ( savustettu kala, punainen savustushoidon ansiosta).

1750-luvulla se alkoi olla käytettiin kuvaannollisesti tarkoittamaan vähäinen määrä nöyriä ruokia . Vasta paljon myöhemmin sitä käytettiin houkuttimena .

Usein toistuva selitys punaisista sillistä , joita käytetään ajettaessa koiria, kuulostaa hieman mielikuvitukselta minä. Kenellä molemmilla sattuu olemaan punaista silliä tuolloin, ja haluavat ohjata koiria? Se kuulostaa minusta kuin vanhan ajan amerikkalaisen poliitikon yritys kuulostaa ”folksiselta” tulemalla esiin uudissuunnittelulla, joka kuulostaa perinteiseltä, mutta joka on ymmärrettävissä ensimmäisestä kuulemisesta. / div> ulos raajaan .

Kommentit

• Olen samaa mieltä mielipiteen kanssa: ” Punaisen sillin usein toistuva selitys käytetään koirien taipumiseen, kuulostaa minulle vähän mielikuvitukselta ”. Jos tuomitulla olisi pääsy joihinkin haiseviin kaloihin ja hän onnistuisi pakenemaan joidenkin kanssa omassa henkilössään, kalamehun haju olisi kaikkialla heidän käsissään ja todennäköisesti vaatteissa; ’ d vain kouluttaisin hakukoirani SEURAAMAAN sillin tuoksua, mikä johtaisi silti juoksemaan tuomittuun. (Toisin sanoen tuo etymologia haisee minulle suorastaan kalaiselta …)

Kirjassaan , Suola: maailmanhistoria, Mark Kurlansky sanoo uusanglerialaisista.

He söivät myös paljon suolattua silliä, vaikka he näyttävät suosivan kevyesti suolattua ja savustettua punaista silliä, kenties niiden rajoitetun suolan vuoksi. Kun nämä varhaiset uudisasukkaat metsästivät, he jättivät punaisen sillin polkua pitkin, koska voimakas haju sekoittaisi sudet, [kursivoitu kaivos], joka on ilmauksen punainen silli alkuperä. mikä tarkoittaa ”väärää polkua”.

Tarkastellaan kolmea edellä mainittua asiaa, nimittäin: suolaa, kalaa ja susia. Varhaiset uudisasukkaat olivat huolestuneita kalastuksen ja suolan tuotannon kanssa. Bradfordin historiassa Plymouth Plantationissa meillä on varhainen kirje englantilaiselle Robert Cushmanille New Plymouthin uudisasukkaille, joka sanoo:

Olemme nyt lähettäneet sinulle, toivomme, miehiä ja keinon suorittaa kolme asiaa, nimittäin kalastus, suolan valmistus ja veneen valmistus: jos pystyt hallitsemaan heidät toiveet toimitetaan. Rukoilen, että teet niin itsellesi.

Näitä asioita pyysi kuvernööri William Bradford Plymouthin siirtokunnasta. Julkaisussa Mourt ”S Relation: A Journal of the Pilgrims at Plymouth, meillä on selvitys siitä, kuinka sudet olivat yleisesti Plymouthin lähellä, ja niiden ilmeisen pelottomuuden,

… John Goodman meni ulkomaille käyttämään ramppia jalkojaan, jotka olivat surkeasti sairaita hänen saamaansa kylmään, kun hänellä oli pieni spanieli. Hieman kaukana viljelmästä kaksi isoa susia juoksi koiran jälkeen; koira juoksi hänen tykönsä ja jalkojensa väliin avun saamiseksi. Hänellä ei ollut mitään kädessä, vaan otti kepin ja heitti yhtä heistä ja löi häntä. sai kädessään vaalean kartongin [aita-sauva], ja he istuivat molemmat hännillään, virnistäen hänelle jonkin aikaa, ja menivät tiensä ja jättivät hänet.

Valitettavasti Kurlansky ei mainitse viittausta lauseen etymologiaan. Eikä John Smith ”s Description of New England, pastori Francis Higginson” New England ”Plantation, William Bradford” s Plymouthin siirtokunnan historia, eikä Mourtin suhde , joihin Kurlansky viittaa, mainitsevat sillin (tai minkä tahansa muun kalan) susien suhteen. Kurlanskyn etymologia on asiayhteydessä yksinkertaisesti ohimenevä uteliaisuus. Minusta se on ainakin uskottava toisen sopivan selityksen puutteella.

Philoto ei maininnut seuraavaa tärkeää Wiktionary.com-lainausta:

Vuoteen 2008 asti hyväksytty idioomin etymologia oli, että punaista silliä käytettiin kouluttamaan koiria seuraamaan tuoksuja. Tämä on osoittautunut vääräksi etymologiaksi.

Tätä tukee Michael Quinonin tutkimus, joka voidaan lukea täältä

OED: n nykyinen punaisen sillin kuvaannollista merkitystä koskeva viite viittaa viittaukseen Nicholas Coxin The Gentlemans Recreation vuodelta 1697 (herra Rossin mukaan Gerland Langbainen hevosvalmiusta käsittelevässä tutkielmassa …), joka näytti viittaavan siihen, että ajokoirat koulutettiin seuraamaan tuoksua vetämällä punaista silliä maahan. Tämä oli väärinkäsitys, koska Langbaine sisällytti sen hevosten kouluttamiseen tarkoitettuun osaan, jotta he tottuivat seuraamaan koiria keskellä ketunmetsän melua.

Myöhemmin toimittaja William Cobbett

kirjoitti oletettavasti fiktiivisen tarinan 14. helmikuuta 1807 ilmestyneeseen numeroon siitä, kuinka poikana hän oli käyttänyt punainen silli houkuttimena ohjaamaan jäniksen takaa jahtaavia koiria. Hän käytti tarinaa metaforana valittaakseen lehdistön, joka oli antanut itsensä johtaa harhaan väärillä tiedoilla Napoleonin oletetusta tappiosta;

Tämä murrettiin myös MythBusters Discovery -kanavalla. Kun punaista silliä käytettiin tuoksuna, ajokoira pysähtyi ja söi kalat, mutta lopulta palasi etsimään ja löysi pakolaisen.

On olemassa vanha riimi:

Erämaan mies kysyi minulta
Kuinka monta mansikkaa kasvoi meressä.
Vastasin hänelle, kun ajattelin hyvää.
Niin paljon kuin punaiset sillit kasvoivat puussa.

Ajattelin aina, että tämä voi olla lauseen alkuperä, kun sitä käytetään tarkoittamaan harhauttamista tai väärää suuntaamista, mutta oletan, että sinun on tiedettävä, mikä tuli ensin, riimi tai käyttö.

Kommentit

• Tervetuloa @Sarah! Älä ’ t oleta, että sinulla on lähde tälle riimille – jos sinulla on siihen minkäänlaista viittausta, tee muokkaa viestiäsi lisätäksesi nämä tiedot.
• Näet riimin täydellisen version kohdasta Ainoat tosi hanhen melodiat (1833): ” Erämaan mies, / kysyi minulta, / kuinka monta mansikkaa / kasvoi meressä? / vastasin hänelle mielestäni hyvältä, / Yhtä monta punaista silliä / Kuten kasvoi puussa. ”
• Google Books löytää vielä aikaisemman version riimistä julkaisusta James Kendrews, Waggonin rahakuorma (1820): ” Erämaan mies kysyi minulta, kuinka monta mansikat kasvoivat meressä? Annoin hänelle parhaan vastauksen, niin monta punaista silakkaa kasvoi puussa. ” Valitettavasti vain osa riimistä näkyy Google-kirjoissa ’ katkelmanäkymä kyseisestä kirjasta.
• Se ’ ei tietenkään ole alkuperäinen lähde, mutta monet ihmiset tietävät sen todennäköisesti osoitteesta Beatrix Potterin tarina oravanpähkinästä . Se ’ on yksi arvoituksista, jotka Nutkin laulaa pöllölle Old Brownille.

Metsästys Lore. Vuosisatoja sitten, kun englantilaiset lordit (ja naiset?) Seurasivat riistaa (kuten jänikset ja muut eläimet), joita he etsivät metsästykseen. Kilpailevat ”joukkueet” vetävät punaisen sillin tien yli heittäen pois verikoirien tuoksun saadakseen etua joukkueelleen.

Lause on nyt tullut tunnetuksi keinona häiritä oppositio todellisesta toimintatavasta jne.

Kommentit

• Tervetuloa EL & U. Jos et ole perehtynyt Stack Exchangeen, ota huomioon, että tämä on Q & sivusto, ei keskustelufoorumi. Vastausten odotetaan antavan selityksiä ja sopivia viitteitä; antamasi vastaus on jo annettu ja täydellisemmin. Kehotan teitä käymään sivustokierroksella ja käymään ohjauksessa ohjekeskuksessa .

Tässä on viite, jonka löysin ngram etsi punaista silliä .

In ”Neljä kirjainta Honille. John Stuart Wortley ”, kirjoittanut William Cobbett (1834) , Cobbett näyttää kertovan käyttävän punaista silliä ovelana tapana palata takaisin herra George Bradleyn viemällä metsästysjuhlat pois metsästämästä jäniksestä, poispäin Cobbett linkittää nuoruutensa tarinan arvoisaan John Stuart Wortleylle analogisena tahalliseen petokseen, jonka hän väittää olevan läsnä teoksessa ”Lyhyt tutkimus kansan ja maan välisen tasapuolisen sopeutumisen todellisesta palkinnosta”. sen velkojat ”, jonka Wortley oli julkaissut aiemmin.

En ole varma, että se on ensimmäinen viite, mutta näen termin ensimmäisen kerran analogisena.

Kommentit

• En ’ ole varma, onko viittaukseni Cobbettiin vuodelta 1834 sama kuin Svenin 1807-viite Yargs vastaa. Jos on, pyydän nöyrästi nöyrää.