Les porteurs de lanneau et Gimli sont-ils morts à Valinor?

Frodon est mortel, et aller à Valinor ne change rien à cela. Je ne me souviens pas que cela ait été explicitement déclaré dans Le Seigneur des Anneaux . Le livre VI se termine alors que Frodon séloigne. Gandalf, Galadriel et les autres ne font aucune prophétie sur ce qui va se passer à Valinor. Lune des annexes fournit une chronologie pour «les événements ultérieurs concernant les membres de la Communauté de lAnneau», mais strictement limitée à la Terre du Milieu. LAnneau est détruit en 1422 par le calcul de Shire, Sam navigue vers lOuest en 1482 lorsque sa femme meurt, et Legolas et Gimli («on dit») sont les derniers de la Fraternité à quitter la Terre du Milieu en 1541. Cest tout ce que vous « Je trouverai dans Le Seigneur des Anneaux : cette histoire est racontée depuis le point de la Terre du Milieu et ne raconte pas ce qui se passe dans les terres elfiques que lhomme ne peut pas atteindre.

La mortalité est un cadeau aux hommes (ceci est clairement établi dans le Simlarillion ). Cest un cadeau dIlúvatar et même les Valar ne peuvent pas laffecter. Bien que les Hobbits ne soient pas mentionnés, ils sont probablement des cousins assez proches des Hommes pour être mortels de la même manière. Le cas des Nains est peut-être moins bien établi mais rien nindique le contraire.

Nous pouvons nous tourner vers la Parole de Dieu sous la forme de Les Lettres de JRR Tolkien . Là, il est clairement indiqué (lettre 246):

‘Hélas! il y a des blessures qui ne peuvent pas être complètement guéries », a déclaré Gandalf – pas en Terre du Milieu.Frodon a été envoyé ou autorisé à passer au-dessus de la mer pour le guérir – si cela pouvait être fait, avant sa mort. Il devrait finalement «mourir»: aucun mortel ne pourrait ou ne peut demeurer éternellement sur terre ou dans le temps . Alors il est allé à la fois au purgatoire et à une récompense, pendant un certain temps: une période de réflexion et de paix et un gain dune compréhension plus vraie de sa position dans la petitesse et dans la grandeur, passé encore dans le temps au milieu de la beauté naturelle de Arda Unmarred , la Terre préservée du mal.

Lettre 325:

Comme pour Frodon ou dautres mortels, ils ne pouvaient habiter à Aman que pour un temps limité – quil soit bref ou long. Les Valar n’avaient ni le pouvoir ni le droit de leur conférer «l’immortalité». Leur séjour était un purgatoire, mais un séjour de paix et de guérison et ils finiraient par mourir (mourir de leur propre gré et de leur libre arbitre) vers des destinations dont les Elfes ne savaient rien.

Voilà: les porteurs de lanneau étaient mortels, ils restaient mortels, et ils moururent finalement à la manière des mortels, mais après un moment de leur choix.

Une dernière note, toujours dans la lettre 325:

(…) Mais les légendes sont principalement dorigine Mannish mêlées à celles des Sindar (elfes gris) et dautres qui navaient jamais quitté la Terre du Milieu.

Comme le montre ce dernier passage, nous ne savons pas exactement ce qui est arrivé à Frodon et aux autres porteurs de lAnneau de Valinor car ce que nous savons sont les légendes de la Terre du Milieu. Nous navons aucune connaissance de ce qui sest passé en Valinor après avoir été retiré de cette Terre, sauf par le peu de contact quil avait encore avec M iddle-earth jusquà la fin du troisième âge.

Commentaires

• La première citation (lettre 246) est certainement une réponse faisant autorité, mais y est-elle rien de plus sur linfluence du One Ring ‘? Tant quil existait, il semblait garder Gollum, les Hobbits et même les Nazg û l en vie (pour une définition de  » en vie « ; leurs esprits attachés à leur corps au moins) tant quil existait. Y a-t-il quelque chose à savoir si cet effet perdurerait indéfiniment sil restait existant et si sa destruction mettrait fin à cet effet ou réduisait simplement sa durée?
• Jai limpression dêtre là ‘ une idée fausse courante selon laquelle le don des hommes est la mortalité – les nains sont également mortels. Le don des hommes est la combinaison de ne pas être lié à Arda et de la capacité de façonner leur propre vie au-delà de la musique des Ainur (libre arbitre dun sens plus profond que celui des elfes).
• @Plutor les nains sont mortels mais dune manière différente. Les nains ne faisaient pas partie du plan dIl ú vatar ‘ mais étaient des créations dAul ë . Quand ils meurent, ils retournent dans ses salles à la mort. Le Silmarillion tient à différencier la mortalité humaine de celle des autres races et de la mortalité, en ce sens quaprès la mort, les humains partent vers des terres mystérieuses que seul Il ú vatar connaît (pas même le Valar) est en effet son don aux hommes et leur est exclusif. Je nai aucune idée doù vous obtenez le libre arbitre.
• Vous ‘ avez raison – le libre arbitre est important ( » ils devraient avoir une vertu pour façonner leur vie, au milieu des pouvoirs et des chances du monde, au-delà de la Musique des Ainur, qui est comme le destin de toutes choses « , The Beginning Of Days) mais pas le cadeau. Mais  » les nains sont mortels mais dune manière différente  » est tout mon argument. Ce ‘ nest pas la mortalité qui ‘ est le cadeau, mais le départ complet dArda.
• @Kevin I je crois que les citations de cette réponse soutiennent lidée que la destruction de The One Ring a mis fin à cet effet.

Oui, tout mortel qui va à Aman (les Terres Immortelles) finira par mourir. Les Terres immortelles ont probablement été appelées ainsi parce que les immortels y habitaient, pas parce quils accordaient limmortalité.

Dautres arguments importants contre limmortalité des mortels qui ont navigué vers Aman peuvent être trouvés dans une lettre:

Quant à Frodon ou à dautres mortels, ils ne pouvaient habiter à Aman que pendant un temps limité, bref ou long. Les Valar navaient ni le pouvoir ni le droit de leur conférer «limmortalité». Leur séjour était un «purgatoire», mais de paix et de guérison et ils finiraient par mourir (mourir de leur propre gré et de leur libre arbitre) vers des destinations dont les Elfes ne savaient rien. »

– Lettre 325

Et dans un passage de LAkallabêth :

Les Eldar rapportèrent ces paroles aux Valar, et Manwë fut affligé, voyant un nuage se rassembler le midi de Númenor. Et il envoya des messagers aux Dúnedain, qui parlèrent sincèrement au roi et à tous ceux qui voulaient lécouter, concernant le sort et la mode du monde.

«Le destin du monde», dirent-ils, « Un seul peut changer celui qui la fait. Et si vous aviez voyagé pour échapper à toutes les tromperies et pièges, vous êtes effectivement venu à Aman, le Royaume béni, cela ne vous profiterait guère. Car ce nest pas la terre de Manwë qui rend son peuple immortel, mais les immortels qui y habitent ont sanctifié la terre; et là vous ne feriez que flétrir et vous lasser le plus tôt, comme les papillons de nuit sous une lumière trop forte et inébranlable. »

—J.R.R. Tolkien, Christopher Tolkien (éd.), Le Silmarillion,  » Akallabêth: La chute de Númenor  »

Commentaires

• Ces citations répondent certainement à la première partie , mais quen est-il de leffet de Ring ‘? La longévité na-t-elle jamais été permanente? Ses effets ont-ils rompu avec sa destruction? Les Terres immortelles lont-elles dépassé?
• Les effets de lanneau ont probablement été perdus lorsque lanneau a été détruit. Sauron était un Maiar et son pouvoir, même dans son état dégénéré, aurait été bien au-delà de la plupart des choses de la Terre du Milieu. Ainsi, limmortalité limitée de lanneau soutiendrait probablement toute créature mortelle qui le toucherait. Et ses effets sattarderaient probablement sur toute créature qui lutiliserait. Une fois détruite, lessence de Sauron ‘ disparaîtrait probablement et avec elle, lapparence dune jeunesse arrêtée. Les personnages recommenceraient probablement à vieillir et deviendraient des membres durables de leur espèce.

Les elfes croyaient que Tuor, un homme, quitta les paradis à lembouchure de Sirion avec sa femme elfique Idril, fille de Turgon, roi de Gondolin. Le silmarrilion déclare que Tuor et Idril sont arrivés sains et saufs à Valinor, contournant linterdiction des Valar, et que Tuor a été considéré comme lun de la race aînée et a accordé limmortalité à la manière des elfes.

Il est possible, en dautres termes, pour un mortel de vivre dans les terres immortelles comme un elfe. Cependant, Tolkien a indiqué dans ses lettres privées que Frodon et Sam et les autres nétaient pas comptés comme des elfes et étaient effectivement morts, même dans les « Terres immortelles ».

En plus des autres réponses traitant de la mortalité à Valinor, il est clair daprès les livres que les effets de lAnneau ne sont que temporaires et quils disparaîtront avec le temps. Par exemple , Commentaire de Gandalf dans Shadow of the Past :

il a possédé lanneau pendant de nombreuses années, et la utilisé, donc cela peut prendre un certain temps avant que linfluence se dissipe …

Il est donc clair que:

• les effets de lanneau sestompent lorsque vous ne lavez plus,
• cette usure prend du temps,
• le temps que cela prend dépend de la durée pendant laquelle vous avez lanneau et combien vous lutilisez.

En regardant maintenant les porteurs de lanneau, nous voyons que

• Sam la eu le moins de temps (sauf Déagol, qui était tué presque immédiatement), 2 jours maximum, et la abandonné volontairement, il ne faut donc pas sattendre à ce que cela ait un effet durable sur lui.
• Frodon lavait environ 18 ans, mais lAnneau a complètement réclamé lui à la fin et a été enlevé de force; cela va évidemment avoir un effet durable.
• Bilbo la eu environ 60 ans, na utilisé lAnneau que pour des tours (et échappant aux SB), et la aussi abandonné volontairement; il était sans lui pendant près de 20 ans quand il est allé dans lOuest.
• Gollum la eu pendant près de 500 ans, la obtenu par la force, la utilisé pour le mal, la perdu contre son gré et a été sans lui pendant près de 80 ans à sa mort .

De toute évidence, à la lumière de la déclaration de Gandalf, il faudra plus de temps pour que les effets de lAnneau se dissipent à la fois Bilbo et Gollum. Même lorsque nous rencontrons Bilbo à Beaucoup de séparations elles « sont encore usées – il demande à voir lAnneau. Bien sûr, Gollum le veut toujours jusquà la toute fin, et en tant que tel est toujours sous son influence.

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• +1 Bien que je me demande quoi pèse plus: que Bilbon a eu plus de temps (mais la abandonné volontairement) ou que Frodon nétait pas disposé à sen séparer (mais la eu pendant moins de temps)?
• Ou si cela importait du tout aux anneaux destruction?

Ce roi de Numenor sest plaint à un héraut de Valinor quil aime aussi Arda et quil aimerait pas le quitter et veut vivre à Valinor.Le héraut dit que le Valinor lui-même ne confère pas limmortalité en fait un mortel brûlerait trop fort et mourrait plus tôt sil y allait. quand Manwe dit quil na aucun moyen de retenir un homme à Arda plus longtemps que sa vie mortelle.

Seul Illuvator lui-même peut accorder limmortalité et il la fait pour Tuor et il a donné une seconde vie à Beren. main Illuvator na pas créé de Nains et on ne sait pas sil leur a accordé le don dIlluvator. Ils étaient mortels, mais pas par la volonté dIlluvator. Ainsi, bien que la terre de Valinor elle-même ne puisse pas changer la mortalité de Gimli, il ny a pas de règle claire selon laquelle lun des Valar naurait pas pu accorder limmortalité à Gimli.

Une fois que linfluence de lanneau a disparu, les films montrent Bilbo vieillissant rapidement pour apparaître son véritable âge.

Photos avant et après

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• Jadore les films, don ‘ Comprenez-moi bien, mais ils sont suffisamment différents du monde littéraire de Tolkien pour que je ne pense ‘ pas quils peuvent être utilisés pour fournir des réponses canoniques. De plus, même si Bilbon a vieilli en Terre du Milieu, ce point à lui seul ne ‘ ne nous dit rien sur son vieillissement ou sa mort dans les Terres immortelles.
• Avec tout ce qui est dû respect pour les films (cest-à-dire très peu), cela na aucun sens: Gollum avait eu lAnneau pendant des centaines dannées, donc il aurait dû mourir immédiatement après lavoir perdu si cétait ce qui sétait passé. De plus, Tolkien indique explicitement quil  » sarrêterait comme il létait quand il sen est séparé « .
• Les livres montrent très clairement quune longue période dannées sécoule entre la perte de possession de lAnneau par Bilbon et son âge avancé à Fondcombe, et plus tard à la fin de ROTK. Il a avancé plus rapidement quil naurait dû, mais seulement dans le sens où il était  » rattrapant  » son âge réel. En dautres termes, il est passé de 50 ans à 131 ans dans le temps quil lui a fallu pour passer de 111 à 131 ans.
• Cela ‘ ne répond pas vraiment la question. Cela montre simplement que dans le film, Bilbo a visiblement vieilli beaucoup plus vite sans les pouvoirs de lAnneau Unique.

Rappelez-vous, alors que Bilbon la eu plus longtemps et la abandonné volontairement. Frodon le possédait pendant que Sauron était présent et au pouvoir. Sous sa chasse constante, sa volonté constante de lattirer vers lui.

Il est très probable que Bilbon y aurait succombé bien plus tôt que Frodon. Ce nest pas seulement la possession, mais le temps de possession. Quel effet la possession dun fusil a-t-il sur un homme? Il peut chasser avec, laccrocher à un mur, peut-être défendre sa maison. Quel effet a un fusil au milieu dune guerre? Avec combien dhommes tue-t-il? Se demande-t-il sil a dû tuer tout le monde? Se sent-il coupable de sa colère ou peut-être même du plaisir en le faisant?

La vérité est que Frodon a porté lAnneau au milieu de la guerre. Et ce fardeau, que ce soit pendant quelques saisons, a éclipsé (désolé pour le jeu de mots) les nombreuses années pendant lesquelles Bilbo et Gollum ont tenu lAnneau.

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• Votre  » réponse  » na aucun sens.
• Comme le dit Joe, cela na aucun sens. Japprécie cependant le jeu de mots. Bilbo lavait toujours aussi avec Sauron au pouvoir: ‘ est juste quil nétait ‘ Je ne connais pas encore les hobbits. Mais la raison pour laquelle lanneau a abandonné Gollum en premier lieu est quil navait plus lusage de Gollum; le problème pour lAnneau est quil ‘ ne sattendait pas à ce que Bilbo apparaisse à ce moment-là. La guerre na rien à voir avec le fait quils mourraient ou non à Valinor: la seule chose qui comptait, cest quils étaient mortels. Quant à Frodon, il serait également important comme compagnon de Bilbo.

Je crois que lAnneau -Bearers et Gimli sont effectivement morts, quelque temps après avoir atteint Valinor. Bilbon, Frodon et Sam y sont allés pour la guérison après leur épreuve avec lAnneau, une grâce qui leur a été accordée quand Arwen a choisi la mortalité. «Car je suis la fille dElrond. Je nirai pas avec lui quand il ira aux Havres. Car le mien est le choix de Luthien, et comme elle, jai choisi aussi bien le doux que lamer. Mais à ma place , tu partiras, porteur de lanneau, le moment venu et si tu le souhaites.  » Le retour du roi, beaucoup de séparations.

Quant à Gimli, il est allé avec Legolas après le décès du roi Elessar, car il désirait revoir Lady Galadriel, et on dit quelle a obtenu cette grâce pour lui. Mais cela ne dit pas quil a obtenu limmortalité, mais seulement quil a été autorisé à aller en Occident.

Peut-être pas!

Comme indiqué sur Silmarillion:

Alors quEärendil posait le pied sur les Terres immortelles, les Valar demandèrent si un mortel pouvait continuer à être mortel

(I ne me souviens pas des mots exacts) À mon humble avis, personne ne peut vraiment mourir (sauf par la violence) à Undying Lands. Rappelez-vous que même la mère de Fëanor nest pas vraiment morte après avoir accouché.

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• Pourriez-vous rechercher des guillemets pour soutenir votre dernier paragraphe? Si ‘ est vrai, cela ‘ est vraiment pertinent et vaut la peine.
• E ä rendil a une ascendance elfique. Sa mère était un elfe.
• @AlfredoHern á ndez Bien que faux en ce que personne ne peut y mourir (quen est-il des N ú hommes ó reans? Ils sont certainement morts lors de leur agression!) – parce que cela a plutôt à voir avec la mortalité que là où (cest lun des complots de Sauron: tromper les N ú hommes ó fait croire quatterrir là-bas leur donnerait vie immortelle) les elfes ‘ meurent ‘ différemment – et ils peuvent être rendus à la vie (par exemple Glorfindel).
• @ user46509 E ä rendil était humain. Un demi-pair est capable de choisir entre elfe et humain et il a choisi de vivre en tant quhumain. Y a-t-il des humains à moitié vivant pour toujours sans poser le pied sur les terres éternelles pour soutenir votre affirmation?