Lun de nous a tort, nest-ce pas '?

Jai regroupé mes commentaires dans une sorte de réponse. (ha, ça a lair pire que les commentaires – qui a choisi ces couleurs et ces polices?)

En anglais Anglais (ou plutôt en Grande-Bretagne) Jai certainement entendu que ne sommes pas etc. utilisés de cette façon. Que ce soit juste / approprié / selon les règles / grammatical / quoi que ce soit, je nai aucune idée.

Lun de nous a tort, nest-ce pas?

Cest a un point dinterrogation, mais il nest pas utilisé comme une question, il est utilisé comme une déclaration et cette déclaration particulière signifie Vous vous trompez mais je vous laisse le soin de me dire que cest vous qui êtes faux .

Ce format est couramment utilisé de manière condescendante ou lorsque lon parle aux enfants.

Lun de nous enfreignait la limite de vitesse, ce nétait pas nous Monsieur?

signifiant Vous dépassiez la limite de vitesse .

Lun de nous se dirige vers une claque, nest-ce pas?

signifiant Vous allez bientôt vous faire claquer les fesses si vous narrêtez pas ce que vous êtes faire

Et dans le cas de la question dorigine

Lun de nous va devoir commencer à parler, nest-ce pas?

ce qui signifie Je vais commencer à parler mais je lai dit en guise dintroduction, alors pour ne pas paraître trop en avant

Mais alors, il y a les boules …

Lune de ces boules est bleue, nest-ce pas?

Est-ce que cest assez standard I « d dire, cela pourrait être rhétorique ou cela pourrait être une question appropriée qui nécessite une réponse à quelquun qui apprend les couleurs.

Cela pourrait même être un test pour quelquun qui a des difficultés avec les mots et / ou les boules sont en fait rouges et vertes.

Cette version cependant

Lune de ces boules est bleue, nest-ce pas?

Je ne pense pas avoir jamais entendu une question posée comme ça (en BrE).

Longue discussion sur les commentaires résumés ici juste au cas où un radeau des commentaires sont supprimés, mais nous savons tous que cela narrive jamais, nest-ce pas?

Pouvons-nous utiliser Lun de nous a tort, nest-ce pas? sans aucune nuance sarcastique ou condescendante? Tout comme dans Eh bien, nous ne pouvons pas avoir tous les deux raison, alors l’un d’entre nous a sûrement tort, n’est-ce pas?

Y a-t-il du sarcasme dans eh bien, à au moins un de nous a esquivé cette balle, nest-ce pas? Ai-je raison, on commence à sinterroger sur une utilisation idiomatique spécifique de ne sommes-nous pas qui na plus rien à voir avec le formation normale réelle de balises de question

Si vous avez dit Lun de nous a tort, nest-ce pas? qui serait le il dans cette phrase? Sil ny a que deux dentre vous, alors appeler lautre personne il au lieu de vous est faux, cela devrait être lun de nous a tort, nest-ce pas? ce qui est assez brutal. Si vous étiez trois, vous pourriez demander au tiers Lun de nous a tort, nest-ce pas lui? pas aussi brutal mais pas aussi clair que le simple A-t-il tort?

Le ne sommes pas à lui seul nest pas suffisant pour ajouter le sarcasme.En combinaison avec la déclaration, ne sommes pas signifie et je (lorateur) sais qui cela va être . Donc, cest sarcastique lorsquil est utilisé avec lun de nous a tort mais pas sarcastique lorsquil est utilisé avec lun de nous va devoir parler en premier .

Lun de nous a tort utilisé avec aren « t we a presque toujours une nuance sarcastique. Sans sarcasme, ce serait simplement Nous avons tort ou Lun de nous a tort ou Lun de nous a tort mais je ne sais pas lequel . Dans cette phrase particulière, je supposerais toujours que ne sommes pas est sarcastique. Cest une ligne très fine cependant et lintonation du locuteur est très importante.

Cette irrégularité peut-elle également apparaître avec ou les sujets singuliers qui obtiennent un pluriel Question tag? Et est-ce que cela se produit ailleurs que dans les tags question?  » Lun de nous a tort. Il doit sexcuser.  » également faux?

Cest légèrement différent. Vous pourriez dire cela à un tiers (imaginez que deux enfants A & B se disputent et parlent à leur mère). Ces deux phrases (prononcées par A) suggèrent que A pense que B est dans lerreur et ajoute Il devrait sexcuser pour mettre laccent sur leur conviction que B a tort. Sil ny avait que deux personnes, il serait complètement faux de dire que vous ne vous adresseriez jamais à lautre personne comme étant Il .

Cependant, au Royaume-Uni, si vous étiez arrêté pendant au volant de la police, ils demandaient toujours Avons-nous bu ce soir Monsieur? Ils utilisent nous pour désigner vous de la même manière que nous est utilisé comme vous dans Lun de nous a tort, nest-ce pas? ce qui signifie vraiment Lun de nous a tort, nest-ce pas?

Astuce: Ne répondez jamais à la question du policier avec Je ne sais pas, avez-vous été à The Bull and Bush en train de couler des pintes depuis huit heures aussi? , le sarcasme ne fonctionne que dans un sens avec la police.

Un exemple sans aucun sarcasme

Lun de nous va devoir travailler ce soir, nest-ce pas? Ce nest pas sarcastique si lun de vous doit travailler ce soir et aucun de vous ne sait lequel ce sera.

Un d lapplication du sarcasme

Si vous savez que cest votre ami qui doit travailler, vous pouvez dire Lun de nous va avoir travailler ce soir, nest-ce pas? cest sarcastique.

Et dune manière non sarcastique pour éviter une déclaration brutale

De même, un patron pourrait facilement dire à un ouvrier Lun de nous va devoir travailler ce soir, nest-ce pas? et les deux parties savent que cela signifie que Vous (le travailleur) allez devoir travailler ce soir . Cest ce que je veux dire par le fait que ce soit une déclaration et non une vraie question.

Cest certainement un « truc » utilisé pour éviter de dire une déclaration brutale ou pour donner à quelquun la possibilité dadmettre quelque chose sans il semble forcé alors peut-être quil nest utilisé quavec des « questions », mais comme vu ci-dessus, il peut être utilisé dans un sens direct où deux personnes ne sont pas sûres du résultat.

Je ne sais pas à quel point cest différent en AmE mais je dirai que les Américains que je connais nont aucun problème avec ce formulaire mais ils ont lhabitude de lentendre donc ils ne sont pas un bon test pour les différences BrE / AmE.

Commentaires

• Pourriez-vous développer la (non) grammaticalité de  » Lun de nous a tort, nest pas ‘ t il?  » sans aucune nuance sarcastique ou condescendante? Tout comme dans  » Eh bien, nous pouvons ‘ Les deux ont raison, donc sûrement lun de nous a tort, nest-ce pas ‘ t il?  » Je pense que  » aren ‘ t nous?  » , sans sarcasme, ne convient pas du tout, mais si cest le cas, je ne peux pas pour la vie de moi comprendre pourquoi .
• Lorsquil est utilisé avec aren ‘ t nous il ‘ a presque toujours une nuance sarcastique. Sans sarcasme, ce serait simplement Nous ‘ avons tort ou Lun de nous a tort ou Lun de nous a tort mais je ne sais pas ‘ lequel . Dans cette phrase particulière, je suppose toujours que aren ‘ t nous est sarcastique. Cest ‘ une ligne très fine et lintonation du locuteur est très importante.
• Et si je devais utiliser une balise de question sans signifier de sarcasme? Ou voulez-vous dire quune étiquette de question est toujours sarcastique? Y a-t-il du sarcasme dans « , au moins lun de nous a esquivé cette balle, nest-ce pas ‘? » Ai-je raison, on commence à sinterroger sur une utilisation idiomatique spécifique de  » aren ‘ t nous  » qui n’a plus rien à voir avec la formation normale réelle des balises de question?
• Le aren ‘ t nous dessus ‘ notre propre nest ‘ t suffisant pour ajouter le sarcasme. En combinaison avec la déclaration, aren ‘ t nous signifie et moi (lorateur) sait qui cela va être . Donc, ‘ est sarcastique lorsquil est utilisé avec lun de nous a tort mais pas sarcastique lorsquil est utilisé avec lun de nous va devoir parler en premier .
•  » Lun de nous a tort, nest-ce pas ‘?  » faux, et si oui, pourquoi? Je ne pose explicitement pas de questions sur les points dinterrogation ou le sarcasme. Sil te plaît. Mon tout premier commentaire na pas du tout été abordé. Je ne veux pas savoir ce que signifie la phrase – je le sais. Est-ce non grammatical ou non? Sil vous plaît?

En anglais américain standard, tous vos exemples de phrases semblent bizarres, presque faux, ¹ mais les gens comprendront toujours la signification. La manière naturelle pour moi dexprimer ces affirmations serait sans aucune balise de question – voici deux variantes de chacune, différant par leurs nuances:

Lune de ces boules nest-elle pas bleue?
Lune de ces boules ne devrait-elle pas être bleue?

et

Lun de nous na-t-il pas tort?
Lun de nous doit se tromper.

Cependant, conformément à votre intuition, les phrases avec des balises de question au pluriel me semblent plus fausses que celles avec des balises de question au singulier. Lune des différences facilement perceptibles entre langlais américain (standard) et langlais britannique est que le britannique préfère les formes plurielles à plusieurs endroits où laméricain préfère le singulier, par ex. Le comité a décidé (Br) / Le comité a décidé (Am) – cest peut-être un autre de ces endroits. [EDIT: Il a été souligné dans les commentaires que cela est incorrect. Malheureusement, cela ne me laisse aucune explication sur lintuition contraire de votre ami.]

¹ descriptivists « false » = « les locuteurs natifs ne le diraient pas ainsi, même pour un effet stylistique ”

Commentaires

• En tant que locuteur natif de Br Eng ‘ Le comité a ‘ me semble juste, et je le justifierais parce que nous traitons le comité comme une seule chose. Jai ‘ pensé que des usages comme ‘ le comité a ‘ avait tout simplement tort. Mais ce serait ‘ que les membres du comité ont ‘
• @peterG Je ‘ m un orateur AmEng et jai créé cet exemple en me basant sur la mémoire des choses vues dans Journaux britanniques, etc. Pouvez-vous suggérer un meilleur exemple? Ou est-ce que je me trompe?
• Désolé, Zack, je pense que vous ‘ êtes juste wr ong; Je ne ‘ pas croire quil ‘ s une différence entre Br et Am Eng à ce sujet. Je pense que ‘ est une erreur courante et compréhensible des deux côtés de l’étang, car il ‘ a tendance à penser au comité, composé de plusieurs personnes, comme étant pluriel. Mais ce nest pas ‘; cest une chose ‘. De plus, je ‘ je viens de vérifier le site Web de la BBC comme exemple dutilisation de Br Eng, et il a ‘ que la BBC a ‘ (décidé, produit, introduit, etc.) partout, ce qui, ‘ dit, fonctionne exactement de la même manière que le ‘ comité ‘ exemple.
• En tant que Britannique, je pense quil y a une différence entre les Britanniques et les Américains à ce sujet, que les Britanniques dans lensemble commettent lerreur plus fréquemment et sont plus susceptibles daccepter de fausses phrases. Cependant,  » le comité  » nest pas ‘ le meilleur exemple, car il ‘ est fait plus souvent avec les noms de sociétés quavec  » le comité « . Mais bien que lerreur soit moins contestée au Royaume-Uni, les guides de style le feront toujours correctement.
• Certaines versions de lerreur semblent universelles, cependant: encrypted.google.com / … « , tandis que CNN annule même lerreur en  » Les Seahawks de Seattle remportent le Super Bowl pour la première fois de son histoire  » ( edition.cnn.com/2014/02/02/sport/ … ) 😉

En tant que locuteur natif de langlais américain,

Lune de ces boules est bleue, nest-ce pas?

semble définitivement faux. Mon explication pour expliquer pourquoi cela ne va pas est que le cœur du sujet est Un , qui est au singulier. La phrase prépositionnelle de ces boules ne change pas le numéro grammatical du sujet. Comparez:

Lune de ces boules nest-elle pas bleue?

= Lune de ces boules est bleue, nest-ce pas?

vs.

Deux de ces boules ne sont-elles pas bleues?

= Deux de ces boules sont bleues, nest-ce pas?

Commentaires

• Je pense que lon est traité un peu différemment quand ce nest pas un objet spécifique, défini et juste un objet inconnu dun ensemble, jai souvent vu un objet non spécifique dun ensemble traité comme pluriel.

Comment personne na-t-il utilisé les phrases Royal We ou Nosisme encore? En termes simples, ils signifient que vous pouvez vous référer à vous-même en utilisant nous . Ces idées fonctionnent dans de nombreuses langues, mais en britannique, leur utilisation peut être bâtardée pour ajouter du sarcasme à une référence avec condescendance ou dédaigneuse au deuxième parti. Cela s’accompagne souvent d’une différence d’autorité entre les deux parties, prononcée par le plus élevé des deux, donnant un ton rhétorique ou accusatoire.

Il est toujours traité comme un pluriel par les verbes donc oui, votre utilisation est correct.

Lun de nous a tort, nest-ce pas?

Implique en fait:

Vous vous trompez et nous le savons tous les deux.

Cela ne fonctionne pas avec les objets inanimés. Vos balles, vos voitures et tout ce qui va être ça seront tous.

Notez que cela peut aussi être utilisé comme une forme polie (je vais chercher les exemples de Wikipedia) mais seulement dans certaines circonstances, généralement en question.

Aren  » Est-ce que nous avons lair mignon?
Comment nous sentons-nous aujourdhui?

Celles-ci montrent techniquement le même niveau de favoritisme, mais elles impliquent également une opinion et une attention positives. Il ne serait pas difficile de transformer le second en quelque chose de très malveillant:

Nous « nous sentons bien, non » t nous ?

Ce qui revient à la réponse dorigine …

Commentaires

• The Royal We ne sapplique pas du tout, car cest une forme que une personne utilise pour se référer à elle-même . Si cela était appliqué ici, cela signifierait  » lun de nous a tort, et cest moi – mais je ‘ m très important, donc je me réfère à moi comme nous « . Le nosisme peut sappliquer, mais ladresse condescendante a déjà été décrite en détail, par exemple dans Frank ‘ s réponse.
• Cela ‘ fait partie de la même mauvaise utilisation du mot en anglais britannique. Le ton condescendant vient dune utilisation sarcastique dun nous majestueux. lutiliser implique que vous êtes meilleur, plus correct que lautre personne.
• Le majestueux nous , ou plutôt, le pluriel majestueux nest pas britannique, cependant, il est assez courant dans plusieurs langues, et se réfère exclusivement à lutilisation dun pronom pluriel pour désigner un ‘ s individu singulier. Lutilisation dun  » inclusif « , y compris le locuteur et le destinataire, mais signifiant le destinataire, je vois comme un phénomène tout à fait différent , vraiment. ( » Nous ‘ excès de vitesse, nous avons ‘?  » se sent nettement différent de  » Nous, la reine « )
• I ‘ ont été modifiés. Je ‘ ne suis pas en désaccord avec ce que vous ‘ avez dit, je ‘ je viens de montrer que cette utilisation ici est une bâtardise particulièrement britannique du majestueux nous. Bienvenue en britannique, le langage conçu pour insulter tout le monde sans rien dire de méchant.
• @Oli est correct.  » aren ‘ t we  » dans lexemple de phrase est labréviation de  » nest-ce pas? » Ainsi, le premier exemple de phrase contient un décalage implicite de pronom, à partir de la troisième personne du singulier  » Un  » à la première personne du pluriel  » nous « . Cest ‘ pourquoi les temps des verbes changent. Ce nest pas ‘ le cas des boules, car ce nest ‘ t lensemble des boules qui est bleu, juste une boule , donc le nombre et la personne restent les mêmes. La raison pour laquelle la personne change dans lexemple de phrase est le nosisme. ‘ est la même chose que votre prof de maths quand il dit  » Et nous pouvons voir cela en divisant les deux côtés de léquation. . .  »

Si je devais ajouter un balise de question au premier exemple, je « aurais dit:

Lun de nous est faux, isn « t que oui?

Est-ce vrai Ce que vous avez dit est-il correct? (Avec lintonation croissante des questions.)

Cest grammatical, ce nest pas maladroit et cela semble naturel à mon oreille. Comme Frank la mentionné dans sa réponse, il conserve encore un côté sarcastique et rhétorique, comme sil mettait lauditeur au défi de réprimander lévidence.

Quant à la phrase balles ; Je trouve les deux versions acceptables

(i) Lune de ces boules est bleue, nest-ce pas?
(ii) Lune de ces boules est bleu, nest-ce pas?

La phrase (ii) est un dialecte / un usage anglais britannique non standard.

Commentaires

• Je ressens la même chose:  » Aren ‘ t nous?  » ne peut venir quaprès un  » Nous sommes X  » phrase.  » Lun de nous est X  » isn ‘ ta  » Nous sommes X « . Cela semble correct si nous disons  » Nous avons un membre dont le mal, ‘ t nous?  » mais que ‘ est aussi loin que vous pouvez létirer.
• +1 pour la balise de question alternative préservant le numéro grammatical et contournant le sexe hors sujet confusion 🙂

Et maintenant, respectez ces trois: lexique, syntaxe et sémantique; et le plus grand de ceux-ci est la sémantique. Alors que les contorsions aléatoires de la grammaire font des esquisses divertissantes de Fry et Laurie , ce qui compte généralement est de produire des phrases significatives qui sont des représentations précises et précises Le premier exemple n’est tout simplement pas exact et la véracité du deuxième exemple est inversée au pluriel et au singulier.

Lun de nous a tort , nest-ce pas?

Syntaxiquement, le sujet du verbe dans la clause principale nest pas « nous » mais « lun de nous ». singulier et la raison de votre objection initiale. Plus important encore, sémantiquement, la question posée implique une situation qui ne se produit pas. Imaginez un instant que nous nayons pas de mots pour « oui » et « non ». La réponse affirmative à la question  » navons-nous pas tort « serait » nous avons tort « – une déclaration qui est factuellement incorrecte dans le contexte. Soit » je « me trompe et » vous « avez raison, ou bien » vous « êtes wro ng et « je » ont raison. «Nous» navons tort dans aucun des deux scénarios. De plus, lutilisation de la première personne nest pas à laise avec le fait que ce dernier scénario est fortement implicite.

Avec le bon ton, vous pouvez lire toute la phrase par euphémisme (« vous vous trompez, non » t you « ) mais je ne pense pas quune telle lecture dise quoi que ce soit de fondamental sur laccord des nombres en général parce que, sémantiquement du moins, il y a y accord de nombres ici. Comparez avec le « singulier ils »:

Un de ces élèves a tort, nest-ce pas?

Syntaxiquement, nous mélangeons ici le singulier et le pluriel, mais sémantiquement, il y a accord. Il semble que vos exemples soient une généralisation de cette approche. Le « singulier ils » est parfaitement bon anglais et remonte au moins à Il semble avoir vu le jour parce que nous navons pas de terme approprié et neutre du point de vue du genre. Bébés, curieusement excepté, lutilisation du mot « il » est considérée comme offensante lorsquelle est appliquée aux êtres humains. Tout comme le pluriel historiquement et syntaxiquement « vous » plus tard remplaça le singulier « tu », le pluriel « ils » se déplaça pour occuper le rôle du singulier interdit « ça ».

Yf … un psalme scape ony persone, ou une leçon, ou bien yt. ils omettent un couplet ou deux.- Pylèlerinage de perfection , William Bonde, 1526

Cependant, dans mon expérience limitée, je nai jamais vu le « singulier ils » utilisé pour décrire des objets inanimés et ne lont que rarement vu utilisé pour décrire des animaux. Lutilisation de « il » nest certainement pas tabou dans le cas dobjets inanimés, il nest donc pas nécessaire de se forcer pour léviter dans le deuxième exemple:

Lune de ces boules est bleue, nest-ce pas?

Ma principale objection au (pluriel) « ils » dans ce cas est quil effectue un PAS sur la réponse implicite de la question. Si jai une boule rouge, une boule bleue et une boule verte, alors une déclaration qui est logiquement vraie au singulier ne peut pas être littéralement satisfaite au pluriel, elle doit donc être fausse. Je « suis fermement dans le camp des descriptivistes, mais une fois que vous vous égarez sur le terrain de linversion accidentelle du sens dune phrase, je ne peux » mempêcher de penser « que cest faux « .

Je pense que la confusion est créée par le fait que vous généraliserez à partir dun «singulier ils» qui est syntaxiquement pluriel et en même temps sémantiquement singulier (dans ces exemples). Cest bien parce que les signaux sémantiques lemportent généralement sur les signaux syntaxiques en cas de conflit. Mais si vous commencez à extrapoler à partir de cela et essayez den tirer dautres règles grammaticales, vous vous retrouverez dans le pétrin. Le cas général est presque toujours une bête beaucoup plus gênante que le cas spécial (demandez à Einstein).

Les solutions de contournement qui évitent le problème précisément présenté ne sont pas utiles.

En labsence de sarcasme,

«  Lun de nous est faux isn » t il / elle « (si les deux sont du même sexe).

 » Lun de nous est faux aren » t ils « (si mixte (en utilisant la troisième personne du pluriel du singulier neutre du genre)).

Compte tenu de la phrase, « Lune de ces boules est bleue, nest-ce pas? » …

Langlais est plein de choses qui devraient être de mauvaise grammaire mais qui sont à considérer ed bon juste parce que suffisamment de gens stupides lont mal dit pendant si longtemps que cest devenu « correct ». Je pense que cest un exemple parfait de cela, car «ils» ne sont pas daccord avec le sujet, «un». La clause génitive (« de ces boules ») ne devrait pas affecter le pronom (« ils ») qui fait référence au sujet (« Un »).

Cependant, une personne particulièrement agaçante, passive agressive ou britannique pourrait dire qu’une réponse positive à la question «Lune de ces balles est bleue, nest-ce pas?», nexclut pas les deux balles dêtre bleues, et donc la phrase « Une de ces balles », pourrait faire référence à soit balle … ou même aux les deux balles.

Cependant, je « d contre cette supposition ennuyeuse avec largument clair que » un « signifie toujours » un « et non » plus dun « . Si la frontière entre le singulier et le pluriel nest pas claire pour quiconque ici, veuillez lever la main. Maintenant, levez les deux mains. OK bien, maintenant on comprend.

Considérez ces six phrases:

A-1) "One of my balls hangs lower than the other one, don"t they?" <-- Wrong A-2) "One of my balls hangs lower than the other one, doesn"t it?" <-- Correct B-1) "One of these balls hangs lower than the other one, don"t they?" <-- Wrong B-2) "One of these balls hangs lower than the other one, doesn"t it?" <-- Correct C-1) "One of my balls is blue, aren"t they?" <-- Wrong C-2) "One of my balls is blue, isn"t it?" <-- Correct 

Les Britanniques peuvent choisir de se tromper à ce sujet sils le souhaitent, mais une seule de vos balles peut être bleu ou pendre plus bas, les gens, et « cest » celui « inférieur ». « Ils » ne sont pas tous les deux inférieurs.

Commentaires

• Où avez-vous trouvé  » One  » signifie toujours  » Un  » et non  » Plus dun « . En étudiant la logique mathématique, je me souviens quil y avait toujours une distinction entre  » One  » et  » Un et un seul « , similaire à OR et XOR.
• @Worse_Username: langlais et les mathématiques / logique utilisent des significations légèrement différentes pour certains mots. Par exemple, en anglais,  » ou  » est presque toujours utilisé pour désigner ce que la logique appellerait XOR.
• @Worse_Username Je nai pas  » trouvé  » ces significations. Tout simplement,  » un  » signifie  » un  » et non  » plus dun  » car le mot  » un « , nest pas la phrase,  » plus dun « .
• Désolé, jai ‘ fait une horrible erreur en écrivant le commentaire précédent. En effet  » Lun des … » ne ‘ t signifie strictement  » Plus dun … « . Mais, est-ce que  » Un des …  » a la même signification que  » Exactement un … « . Si deux des boules étaient bleues, cela rendrait-il  » Lune de ces boules est bleue  » false? Je crois que non. Cela me porte à croire que  » Lun des …  » équivaut dans ce cas à  » Un ou plusieurs des … « .
• @Worse_Username Bien que je ne sois pas daccord avec votre évaluation, jai en fait exploré votre réflexion avant de publier . Cependant, jai été conduit au fait inévitable que  » lun des  » ne fait référence quà un seul membre dun ensemble. Soit  » A  » un ensemble de boules de bleuissement inconnu (par exemple {ball-1, ball-2}). Soit  » B  » le sous-ensemble de A où les boules sont bleues ( » B ⊆ Un « ). Notez B = {∅} et B ∉ A si aucune boule nest bleue, et #B ≥ 1 sinon (pas de  » {∅} ∈ tout  » BS). Enfin,  » x  » fait référence à nimporte quel élément de B ( » {x ∈ B | #x < 2} « ).  » Lun des  » dans notre exemple verbal équivaut à  » x  » ici, que B = {∅} ou #B > 1.

Pour ce que ça vaut, voici lanalyse de mon profane des préoccupations logiques inhérentes à une telle négation tag-question (pour quiconque souhaite y réfléchir question dun point de vue strictement logique). Mais je souligne que la grammaire na pas besoin de suivre la logique, alors soyez prêt à voir des phrases non grammaticales utilisées pour faire passer le message.

Par souci de clarté, toutes les balises sont développées .

Nier le prédicat

Marie est jolie, nest-ce pas [jolie]?

Oui, elle est [jolie].

Non, elle nest pas [jolie].

---

John nest pas le plus brillant, est-il [le plus brillant]?

Oui, il est [le plus brillant].

Non, il nest pas [le plus brillant].

Cest ce que nous pensons intuitivement quune question de balise fait. Pas de surprise ici.

Nier le sujet

Mais que se passe-t-il si nous nions le sujet ainsi?

Mary est jolie, nest-elle pas [jolie]?

Oui, elle est [jolie].

Non, John est [joli].

---

Jean nest pas le plus brillant, nest pas il [pas le plus brillant]?

Oui, il nest pas [le le plus brillant].

Non, Mary nest pas [le plus brillant].

Ceci est complètement peu intuitif pour une raison quelconque.

Mais nous ne pouvons pas très bien ignorer cette formulation. Certaines idées de négation, comme dans cette question, ne peut pas être facilement exprimé autrement:

Aucun (aucun) dentre nous na tort. = / = Activé Nous navons pas tort.

Pas une (aucune) de ces boules nest bleue. = / = Lune de ces boules nest pas bleue.

Nous navons pas tous les deux tort. = / = Nous navons pas tort tous les deux.

Tout ce que je dis nest pas un mensonge. = / = Tout ce que je dis nest pas un mensonge. == Rien de ce que je dis nest un mensonge.

Aucun de vous (ni lun ni lautre) na tort. = / = Aucun de vous na tort.

(Laccord personne / numéro ici est une discussion entièrement différente.)

In ces cas, la négation de subject a le sens de complément logique que nous aimerions évidemment exprimer dans une balise-question au déclaration positive correspondante. Je nai pas une explication brillante pour expliquer pourquoi cest (quelque chose sur la variabilité du sujet qui permet de lappliquer à plusieurs membres dun groupe sémantique).

Par conséquent, la logique dicterait ce qui suit:

Lun de nous a tort, nest-ce pas lun [de nous qui a tort]?

Lune de ces boules est bleue, nest-ce pas une [de ces boules bleues]?

Nous avons tous les deux tort, navons-nous pas tous les deux [tort]?

Tout ce que je dis est un mensonge, ce nest pas tout [je dis un mensonge]?

Lun de vous a tort, nest-ce pas lun ou lautre [de vous qui a tort]?

Sil est judicieux de substituer dautres pronoms à one [of us], one [of these], both [of us], everything ou either [of you] est défendable.

Et je terminerai en disant que personne de ma connaissance ne dirait ces abominations (?), encore moins mettre un not non contractuel avant le tag sujet pour impliquer la négation du sujet, ce qui deviendrait indiscernable une fois contracté de toute façon.

EDIT: Implications pour la question à portée de main

Au mépris de lexpressivité logique, langlais idiomatique semble nautoriser que la négation de prédicat dans les questions de balises . Si tel est le cas, il nest pas grammatical dexprimer le complément logique de one of us, both of us, either of us, etc. dans la balise.

Par conséquent, nous faisons la meilleure chose suivante: nous allons sur la sémantique. Notez que nous nallons pas sur la syntaxe, comme nous ne le dirions pas:

* Nous avons tous les deux tort, ne sont pas « t ils ?

A moins que lon ne fasse largument que les deux héritent de la personne de lobjet prépositionnel. Même dans ce cas, cela jetterait (davantage) le doute sur la grammaticalité de One of us is wrong, isn"t he/she?

Ainsi, le sujet de la balise est choisi en fonction de la sémantique, non contraint par la personne / numéro du sujet dans la clause principale, et le verbe de balise observe laccord sujet-verbe.

Ce qui signifie, étant donné les déclarations suivantes et leurs hypothèses sémantiques:

1a. Lun de nous a tort. (Seul lun de nous a tort et cest vous.)

1b. Lun de nous a tort. (Seul lun de nous a tort et cela pourrait être lun ou lautre.)

2a. Lune de ces boules est bleue. (Une seule des boules est bleue.)

2b. Lune de ces boules est bleue. (Plus dune des boules sont bleues.)

Nous pourrions former des questions de balises:

1a. Lun de nous a tort, nest pas il / elle. (En fonction de votre sexe)

1a. Lun de nous a tort, ce nest pas nous. (Patronne nous )

1b. Lun de nous a tort, nest-ce pas. (Qui quil / elle soit)

2a. Lune de ces boules est bleue, ce nest pas ça. (Quelle quelle soit)

2b. Lune de ces boules est bleue, ce nest pas le cas. (Quels quils soient)

Commentaires

• Un aperçu intéressant, mais je ne vois pas toute explication pour  » Lun de nous a tort, * ne sont pas un (s?) [dentre nous se trompent]  » ou toute autre dérivation potentielle de  » Lun de nous a tort aren ‘ t nous « . Le commutateur prédicat / sujet sémantique est intéressant, mais je cherchais une explication du changement de nombre grammatical.
• @oerkelens Oui, je pense que les autres réponses ont assez bien couvert ce problème. Étant le retardataire, tout ce que je pourrais ajouter à cette discussion ne mériterait probablement quun commentaire. Mais jai remarqué quune explication expliquant pourquoi  » Lun de nous a tort nest pas ‘ t nous.  » est un écart par rapport à la logique qui ‘ t été pleinement étoffé (et quil y avait un flou général quant à ce qui est logique), donc cest ce sur quoi je me suis concentré.
• Jai ajouté à ma réponse ce que je pense.

« Nous » égalons « vous et je ». Il ny a pas de mot anglais qui équivaut à « vous ou I ».

Commentaires

• en.wikipedia.org/wiki/Indefinite_pronoun Il y en a effectivement, mais ce nest pas souvent utilisé.
• @Vality Don ‘ t être timide … quel mot as-tu en tête?
• Désolé, je nessayais pas dêtre timide, jai oublié le mot par accident, je faisais référence à ‘ un ‘ qui peut (et est souvent dans mon expérience) en effet être utilisé de cette manière, cependant je ne suis pas sûr sil sagit principalement de langlais britannique. Encore une fois, mes excuses.

Dans la phrase:

Lun de nous a tort, nest-ce pas?

Je crois comprendre que nous nous référons au nous depuis le première phrase, commençons par élargir un peu la phrase et réorganiser. Nous pourrions dabord développer « aren » t « en » ne sont pas « , mais curieusement, cela ne se désagrège pas simplement et les mots doivent également être réorganisés, nous obtenons finalement:

Lun de nous a tort. Nest-ce pas?

Pour moi, il devient alors clair que nous faisons référence au «nous» dès la première phrase, et non à la personne qui a tort.En tant quanglophone britannique, cette phrase me semble claire pour déclarer que lun de nous doit se tromper, puis mettre au défi lautre personne de ne pas être daccord avec cette déclaration.

Cependant, pour venir à pourquoi « nous » est utilisé ici, cest parce que « nous » désigne « le groupe de personnes dont vous et moi, dont lun a tort », il demande effectivement:

Est-ce que vous et moi ne constituons pas un groupe de personnes qui comprend la personne qui a tort?

Quoi quil en soit, je ne suis pas un expert en la matière, mais cest ainsi que je lirais la deuxième clause de cette phrase.

De même, il me semble dans la phrase:

Lune de ces boules est bleue, nest-ce pas?

La deuxième partie signifie:

Ne sagit-il pas des objets qui composent lensemble des boules dont lune est bleue?

Encore une fois YMMV sur ce mais cest mon analyse du se ntence et pourquoi un pluriel est utilisé ici.

EDIT:

Jai réfléchi un peu plus à cela et jai discuté avec un ami qui enseigne langlais, ils pensent que la forme correcte serait nest-ce pas? , par exemple:

Lun de nous a tort, nest-ce pas?

Commentaires

• I ‘ d +1 pour la modification … mais je ne peux ‘ approuver toutes les complications excessives qui lont précédé. : P

Lune de ces réponses est correcte, nest-ce pas?

Cest peut-être la meilleure façon de formuler une phrase mal structurée en premier lieu.

Lun de nous a tort, nest pas « t nous?

« nest-ce pas? » semble regrouper « nous tous » dans le même groupe – mais si lun est faux et lautre non, la phrase devient déroutante.

Cette phrase devrait avoir un X rouge et doit être réécrite.

Je vais probablement la supprimer demain. Je « suis lune des dernières personnes qui devrait enseigner la grammaire aux autres.

🙂

Jai appris une règle simple en tant quenfant qui aide lorsquon me présente un exemple tel que « lune des boules est bleue, xxxx xxxx? :

Si vous supprimez la phrase prépositionnelle (« of the balls »), quelle forme utiliseriez-vous ? Un … est bleu, nest-ce pas? « 

Cette même « règle » est enfreinte pour lautre exemple, que Frank a si bien couvert. Cest un usage spécial (dérogatoire, sarcasme) qui est utilisé de cette manière si fréquemment, son aspect grammatical est rarement remis en question par les locuteurs natifs.

Commentaires

• La règle que je connaissais 🙂 Le fait était quon mavait dit que la règle était toujours enfreinte (y compris avec les balles), même si aucun sarcasme nétait voulu ou voulu. Cela la confusion sest au moins dissipée 🙂
• À en juger par le nombre de réponses, de votes et de commentaires, je peux voir que nous avons collectivement eu des problèmes et des questions à ce sujet. oerkelens! 🙂

« Lune de ces boules est bleue, nest-ce pas? » ça sonne bien mais je considérerais que cest le générique « isn » t it « qui peut être utilisé pour toute question ou déclaration.

 » Lune de ces boules est bleue, nest-ce pas?  » cest ce que moi, un anglophone britannique, dirais. Je sais que ce nest pas «correct» parce quil devrait être singulier parce quil se réfère à un. Mais cest ce que je dirais. (Je doute que ce soit standard même pour langlais britannique, je suis originaire des Midlands.)

« Lune de ces boules est bleue, nest-ce pas? » Me semble tout à fait naturel même si elle  » Cest logiquement bizarre. Cela pourrait avoir le sens semi-condescendant suggéré par Frank, mais cela pourrait aussi être simplement une question. Je serais plus susceptible de dire ceci que le premier.

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• Diriez-vous aussi,  » Lun deux est « ? Par exemple,  » Êtes-vous en train de dire que vos frères sont de meilleurs skateurs que moi?  » —  » Eh bien, lun deux est! « . Cela me semble tout à fait bizarre.
• Non, certainement pas. Cela me semble également faux.
• Cest peut-être quelque chose à voir avec la façon dont mon accent seffondre est ‘ t et nest pas ‘ t en quelque chose comme  » int  » /  » ent « .
• Je pense que ‘ est parce que les Britanniques n’aiment pas ‘ attirer l’attention sur une chose mais comme être passif agressif (ou  » poli  » comme ils lappellent) et dire les choses de manière circulaire. Par exemple, si vous remarquez que la mouche de quelquun ‘ est en panne, mais que vous ‘ ne voulez pas lembarrasser, vous pourriez dire,  » Lune des personnes présentes dans cette pièce ‘ a la mouche de terre, nest-ce pas ‘?  » De cette façon, tout le monde doit vérifier et cela ‘ ne distingue pas le seul gars. Alors quaux États-Unis, nous dirions simplement,  » Mec, votre mouche ‘ est en panne.  » Ou peut-être un algorithme cryptique comme,  » Prêt pour le lancement hein?  »

Pour moi

Lune de ces boules est bleue, nest-ce pas

semble profondément faux. Si je devais vous poser une question sur un « ça » ou quelque chose, vous devriez être en mesure de lexaminer et de donner une réponse.

Par exemple: « Cette balle est bleue, nest-ce pas? ».

Il vous suffit de regarder une seule balle. Quand vous dites « Une de ces boules est bleue », vous faites une réclamation sur toutes les boules, que parmi toutes, une seule est bleue (ou au moins une, cest une question distincte). Ainsi, pour répondre la question, le répondant doit examiner toutes les balles (potentiellement, dans au moins un cas). Pas une seule balle. Ce nest pas assez clair à quoi il ferait référence.

Vous pourriez dire « Cela fait référence à la boule bleue ». Mais sil ny a pas de boule bleue, vous ne faites référence à rien, donc cela na aucun sens de dire « non, ce nest pas bleu » quand il ny en a pas.

Je pense que les versions plurielles semble plus naturel.

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• Cela na aucun sens pour moi. Penseriez-vous aussi « Il manque une de ses dents, nest-ce pas ‘? » semble faux parce que vous devez regarder toutes ses dents pour voir sil en manque une? Que diriez-vous de « Une de ses jambes est manquante, nest-ce pas ‘? »? Serait-ce correct, alors, parce que vous navez quà examiner une jambe (celle qui ne manque pas) pour voir que lénoncé est vrai?
• @JanusBahsJacquet Cela me semble toujours faux. Votre argument pour  » Cela na aucun sens  » est simplement que cela vous semble mauvais. Mais laissez ‘ s regarder  » Une de ses dents est manquante, nest ‘ t il « . Une réponse de  » no  » se développerait en  » Non, ce nest pas ‘ t « , qui se développe en  » Non, sa dent manquante ne manque pas « . En utilisant le pluriel, la réponse est  » Non, ses dents ne manquent pas « .
• @JanusBahsJacquet Lexemple des jambes ‘ ne change pas. Si je regarde la première étape, sil manque ‘, alors je sais que ‘ est une jambe manquante. Si ‘ est là, alors je dois regarder la prochaine étape pour vraiment savoir sil manque ‘. Si cela signifie quil en manque exactement un, alors je dois toujours regarder les deux jambes, car je ne peux jamais obtenir de réponse définitive par létat de la première étape.
• «Non, ce nest pas le cas» ne pas élargir à «sa dent manquante ne manque pas». Il se développe en « une de ses dents ne manque pas », ou (plus idiomatiquement) « aucune de ses dents ne manque ». Lutilisation du pluriel se développe exactement comme vous le dites, ce qui ne répond pas à la question . De toute évidence, si vous demandez si l’une des dents d’une personne est manquante, vous pouvez voir que toutes ses dents n’ont pas disparu. Mon argument nest pas simplement que cela me semble mauvais, mais quil na aucun sens logique de créer une balise de question sur une unité entière alors que seul un sous-ensemble de lunité a été mentionné dans linstruction précédente.
• Parce que ce serait supposer la réponse à la question avant même que la question ne soit terminée. Le sujet dune balise de question est supposé être le même que le sujet de la déclaration précédente, et ce sujet ici est «une de ses dents». Si vous demandez, par exemple, «Votre père est néerlandais, nest-ce pas?», La balise se développe en «… nest-ce pas votre père?», Et non «… nest-ce pas votre père néerlandais?». Le complément de sujet ne fait pas partie du sujet et ne le devient pas comme par magie car une balise de question est ajoutée: il reste un complément de sujet, uniquement compris dans la balise, plutôt quexprimé.