En kommentar på et nylig utgitt spørsmål
The Undying Lands hindrer ikke dødelige i å dø, faktisk døde [Frodo] kanskje seksti år (eller mer, hvis livet hans ble forlenget) etter slutten av historie.
Hvis dette er riktig, ville Gimli absolutt ha dødd. Er det noen direkte referanse til hans død (helst med alderen)? Unnlater det, hva kanon sier eller antyder at dødelige fortsatt vil dø der?
De udødelige landene forhindrer kanskje ikke døden, men den ene ringen ser ut til å. Gollum levde i over 500 år på grunn av det. Bilbo, Frodo og Sam alle eldet sakte før de tok veien til Valinor, selv etter Ringenes ødeleggelse. Mitt inntrykk var at det på grunn av ringens innflytelse ble forventet at de skulle leve evig, og deres opphold i Valinor tjente ikke bare for å gjøre dem komfortable, men også (kanskje til og med mer) for å beskytte dem mot å bli omslag på grunn av ringens effekt.
Så, levde ringbærerne til slutten av dagene i Valinor, eller utløp de til slutt, og i hvilken alder? Var de dødelige igjen fordi Ringens makt ble brutt av dens ødeleggelse, eller magien til de udødelige landene, eller omvendte Valar den selv?
Jeg vil også sette pris på kanoniske referanser til alder ved døden hvis det skjedde.
Kommentarer
- I et nøtteskall kalte de ‘ de utødelige lander fordi udødelige mennesker bor der, ikke fordi noen der blir udødelige.
- I Akallab ê th (historien om Numenors fall) heter det at udødeligheten til folket som bor i de udødelige landene kommer ikke fra selve landet, men fra hva folket selv er (landet er oppkalt etter folket, ikke omvendt). Sauron lurte Ar-Pharaz ô n (den siste kongen av Numenor) til å tro at landet ville gi ham evig liv, så han satte seil med en mektig vert for å invadere de udødelige landene. Det fungerte ikke veldig bra for kongen.
- Earendil var halv elve og fikk valget for dødelig eller udødelig av Valar. Frodo og resten er ren dødelig, så Earendil ‘ s sak gjelder ikke her ‘.
- @hoffman faktisk var Sauron bokstavelig talt riktig. Ar-Pharaz ô n oppnådde faktisk udødelighet ved å dra til Aman, om enn fengslet i de glemte huler. Det ser ut til at Illuvatar trakk Menneskegaven fra de som ble fengslet. » Men Ar-Pharaz ô n Kongen og de dødelige krigerne som hadde satt sin fot på Amans land ble gravlagt under fallende åser: der sies det at de ligger fengslet i de glemte huler, til siste kamp og undergangsdagen »
- Jeg tror at de drar til Valinor er slutten på historien deres, siden den markerer slutten på en del av livet deres som har noe med vår verden å gjøre. De døde sannsynligvis der, siden de er dødelige – men det virker for meg at ikke gir oss informasjon om hva som akkurat skjedde med dem, det er bevisst på Tolkien ‘ s del. LotR fungerer ikke ‘ i denne forbindelse som The Silmarillion.
Svar
Frodo er dødelig, og å gå til Valinor endrer ikke dette. Jeg husker ikke at dette eksplisitt ble uttalt i Ringenes herre . Bok VI stenger når Frodo seiler unna. Gandalf, Galadriel og de andre kommer ikke med noen profetier om hva som vil skje i Valinor. En av vedleggene gir en tidslinje for «senere hendelser angående medlemmene av Ringenes fellesskap», men strengt tatt begrenset til Midt-jorden. Ringen ble ødelagt i 1422 av Shire-regning, Sam seiler vestover i 1482 da hans kone dør, og Legolas og Gimli («det sies») er den siste av fellesskapet som forlater Midt-jorden i 1541. Det er alt du «Finner i Ringenes herre : den historien blir fortalt fra Midt-jordens punkt og ikke krøniker hva som skjer i Elven-landene som mennesket ikke kan nå.
Dødelighet er en gave til menn (dette er tydelig etablert i Simlarillion ). Dette er en gave fra Ilúvatar, og ikke engang Valar kan påvirke den. Selv om ikke hobbitter er nevnt, er de sannsynligvis nær nok fettere til Men til å være dødelige på samme måte. Tilfellet med dverger kan være mindre veletablert, men ingenting indikerer noe annet.
Vi kan vende oss til Guds ord i form av The Letters av JRR Tolkien . Der står det tydelig (bokstav 246):
‘Akk! det er noen sår som ikke kan helbredes helt, sa Gandalf – ikke i Midt-jorden.Frodo ble sendt eller fikk passere over havet for å helbrede ham – hvis det kunne gjøres, før han døde. Han måtte til slutt forgå: ingen dødelig kunne eller kan holde seg for alltid på jorden, eller innen tid . Så han gikk både til skjærsilden og til en belønning en stund: en periode med refleksjon og fred og oppnåelse av en sannere forståelse av sin posisjon i litenhet og storhet, tilbrakt fremdeles i tid midt i den naturlige skjønnheten til Arda Unmarred , jorden uberørt av ondskap.
Brev 325:
Som for Frodo eller andre dødelige, kunne de bare bo i Aman i en begrenset periode – enten det var kort eller langt. Valar hadde verken makten eller retten til å gi dem udødelighet. Deres opphold var et «skjærsilden», men en av fred og helbredelse og de til slutt ville dø (dø etter eget ønske og av fri vilje) til destinasjoner som alvene ikke visste noe om.
Der har du det: ringbærerne var dødelige, de forble dødelige, og til slutt døde de på samme måte som dødelige, om enn etter en tid etter eget valg.
En siste merknad, fremdeles i bokstav 325:
(…) Men legendene er hovedsakelig av mannlig opprinnelse blandet med Sindar (gråalver) og andre som aldri hadde forlatt Midt-jorden.
Som denne siste passasjen viser, vet vi ikke nøyaktig hva som skjedde med Frodo og de andre ringbærerne i Valinor fordi det vi kjenner er legendene fra Midt-jorden. Vi har ingen kunnskap om hva som skjedde i Valinor etter at den ble fjernet fra denne jorden, lagre gjennom den lille kontakten den fremdeles hadde med M iddle-earth til slutten av tredje tidsalder.
Kommentarer
- Det første sitatet (bokstav 246) er absolutt et autoritativt svar, men er der noe mer om One Ring ‘ innflytelse? Mens det eksisterte, så det ut til å holde Gollum, hobbittene og til og med Nazg û l i live (for en eller annen definisjon av » i live «; deres ånder var i det minste knyttet til kroppene) mens den eksisterte. Er det noe om hvorvidt den effekten vil bestå på ubestemt tid hvis den forblir bestående, og om ødeleggelsen av den endte den effekten eller bare reduserte varigheten?
- Jeg føler at det ‘ en vanlig misforståelse om at Menneskets gave er dødelighet – Dverger er også dødelige. Menns gave er kombinasjonen av ikke å være bundet til Arda og evnen til å forme sine egne liv utover Musikken til Ainur (fri vilje med en dypere forstand enn alvenes).
- @Plutor dverger er dødelige, men på en annen måte. Dverger var ikke en del av Il ú vatar ‘ s plan, men var kreasjoner av Aul ë . Når de dør, vender de tilbake til salene hans ved døden. Silmarillion gjør et poeng av å skille menneskelig dødelighet fra andre raser og dødelighet, i den forstand at mennesker etter døden drar til mystiske land som bare Il ú vatar vet om (ikke engang Valar) er virkelig hans gave til menn og er eksklusiv for dem. Jeg aner ikke hvor du får den frie vilje.
- Du ‘ har rett – den frie vilje er viktig (» de burde ha en dyd til å forme livet sitt, midt i verdens krefter og sjanser, utenfor Ainur Music, som er like skjebne for alt annet «, Begynnelsen av dager) men ikke gaven. Men » dverger er dødelige, men på en annen måte er » hele poenget mitt. Det ‘ er ikke dødelighet som ‘ er gaven, men Ardas forlatelse fullstendig.
- @Kevin I tror sitatene i dette svaret støtter ideen om at ødeleggelsen av The One Ring gjorde slutt på den effekten.
Svar
Ja, enhver dødelig som drar til Aman (de udødelige landene) vil til slutt dø. Undying Lands ble sannsynligvis kalt det fordi udødelige bodde i dem, ikke fordi de ga udødelighet.
Andre viktige argumenter mot udødeligheten til de dødelige som seilte til Aman, finnes i et brev:
Når det gjelder Frodo eller andre dødelige, kunne de bare bo i Aman i en begrenset periode – enten det var kort eller langt. Valar hadde verken makten eller retten til å gi dem «udødelighet». Deres opphold var et «skjærsilden», men en fred og helbredelse, og de ville til slutt gå bort (dø etter eget ønske og av fri vilje) til destinasjoner som alvene ikke visste noe om.»
– Brev 325
Og i et avsnitt fra Akallabêth :
Eldar rapporterte disse ordene til Valar, og Manwë ble bedrøvet og så en sky samle seg på middagen til Númenor. Og han sendte budbringere til Dúnedain, som talte oppriktig til kongen og til alle som ville lytte om verdens skjebne og mote.
Verdens undergang, sa de, En alene kan endre hvem som har laget det. Og var du så seilende at det å slippe unna alle bedrag og snarer du virkelig kom til Aman, det velsignede riket, ville det ikke tjene deg. For det er ikke landet Manwë som gjør sitt folk dødløst, men de dødeløse som bor der, har helliget landet; og der ville du bare visne og bli trøtt jo raskere, som møll i et lys som er for sterkt og stødig. ’
—J.R.R. Tolkien, Christopher Tolkien (red.), The Silmarillion, » Akallabêth: The Fall of Númenor »
Kommentarer
- Disse sitatene svarer absolutt på den første delen , men hva med Ring ‘ -effekten? Var levetiden aldri permanent? Brøt effekten av den med ødeleggelsen? Overstyrte Undying Lands det?
- Effekten av ringen gikk sannsynligvis tapt da ringen ble ødelagt. Sauron var en Maiar og hans makt selv i hans utartede tilstand ville fortsatt ha vært langt utover det meste i Midt-Jorden. Så den begrensede udødeligheten av ringen vil sannsynligvis opprettholde enhver dødelig skapning som berørte den. Og effektene vil sannsynligvis ligge på alle skapninger som brukte den. En gang ødelagt, ville Sauron ‘ essensen trolig blekne og sammen med det utseendet til en stoppet ungdom. Karakterer vil sannsynligvis gjenoppta aldring, som normalt blir langlivede medlemmer av arten.
Svar
Elvene mente at Tuor, en mann, satte seil fra havnene ved Sirions munning med sin alviske kone Idril, datter av Turgon, konge av Gondolin. Silmarrilionen opplyser at Tuor og Idril ankom trygt i Valinor, utenom Valars forbud, og at Tuor ble regnet som en av de eldste raser, og ble gitt udødelighet etter alvenes måte.
Det er med andre ord mulig for en dødelig å leve videre i de udødelige landene som en alv. Imidlertid antydet Tolkien i sine private brev at Frodo og Sam og de andre ikke ble regnet som alver, og faktisk døde, selv i «Undying Lands.»
Svar
I tillegg til de andre svarene som handler om dødeligheten i Valinor, er det tydelig fra bøkene at effekten av ringen bare er midlertidig, og at de vil avta i tide. , Gandalfs kommentar i Shadow of the Past :
han hadde ringen i mange år, og brukte den, så det kan ta lang tid før innflytelsen slites …
Så det er klart at:
- effekten av ringen slites ut etter at du ikke lenger har den,
- denne slitasje tar tid,
- hvor lang tid det tar, avhenger av hvor lenge du har ringen og hvor mye du bruker det.
Ser vi nå på ringbærerne, ser vi at
- Sam hadde det minst tid (unntatt Déagol, hvem var drept nesten umiddelbart), maksimalt 2 dager, og ga det opp villig, så det skulle ikke forventes at det hadde mye varig effekt på ham.
- Frodo hadde det omtrent 18 år, men ringen hevdet fullstendig ham på slutten og ble tatt av ham med makt; det vil tydeligvis ha en varig effekt.
- Bilbo hadde det omtrent 60 år, brukte bare ringen til triks (og flykte fra SBs), og ga også den villig opp; han var uten den i nesten 20 år da han dro vestover.
- Gollum hadde det i nesten 500 år, skaffet det med makt, brukte det til ondskap, mistet det uvillig og var uten det i nærmere 80 år ved sin død. .
Åpenbart, i lys av Gandalfs uttalelse, vil det ta lengre tid før effekten av ringen slites av både Bilbo og Gollum. Selv når vi møter Bilbo i Mange partings de har fortsatt på seg – han ber om å se ringen. Gollum vil selvfølgelig fremdeles ha det helt til slutt, og er fortsatt under påvirkning.
Kommentarer
- +1 Selv om jeg lurer på hva veier mer: at Bilbo hadde det mer tid (men ga det villig opp) eller at Frodo ikke var villig til å skille seg fra det (men hadde det i kortere tid)?
- Eller hvis det i det hele tatt gjaldt noe i ringene ødeleggelse?
Svar
At King of Numenor klaget til en herald fra Valinor om at han også elsker Arda og ville ikke forlate det og vil bo i Valinor.Herolden sier at Valinor i seg selv ikke gir udødelighet, faktisk ville en dødelig brenne for lyst og dø raskere hvis han dro dit. (Jeg kan ikke huske de nøyaktige ordene.)
Det er en annen gang når Manwe sier at han ikke har noen mulighet til å holde en mann i Arda lenger enn sitt jordiske liv.
Bare Illuvator selv kan gi udødelighet, og han gjorde det for Tuor og han ga Beren et nytt liv. hånd Illuvator skapte ikke dverger, og det er ukjent om han ga dem gaven til Illuvator. De var dødelige, men ikke av Illuvators vilje. Så mens Valinors land ikke kunne endre Gimlis dødelighet, er det ingen klar regel om at en av Valar ikke kunne ha gitt Gimli udødelighet.
Svar
Når ringens innflytelse var borte, viser filmene Bilbo raskt aldrende for å fremstå som sin sanne alder.
Før og etter bilder
Kommentarer
- Jeg elsker filmene, ikke ‘ misforstå meg, men de er divergerende nok fra den litterære verdenen til Tolkien til at jeg ikke ‘ ikke tror de kan brukes til å gi kanoniske svar. Selv om Bilbo var eldre i Midt-jorden, forteller ikke det punktet ‘ oss noe om hans aldring eller døende i de udødelige landene.
- Med all skyld respekt for filmene (dvs. veldig lite), det gir ingen mening: Gollum hadde hatt ringen i hundrevis av år, så han burde ha dødd umiddelbart etter å ha mistet den hvis dette var det som skjedde. I tillegg gjør Tolkien det eksplisitt at han ville » bare stoppet som han var da han skiltes med det «.
- Bøkene gjør det veldig klart at det går et stort tidsrom mellom Bilbo som mister Ringen og hans høye alder i Rivendell, og senere på slutten av ROTK. Han avanserte raskere enn han skulle ha, men bare i den forstand at han » fanget » til sin faktiske alder. Med andre ord gikk han fra å se 50 til å se 131 på den tiden det tok for ham å bli 111 til 131.
- Dette svarer ikke ‘ t virkelig spørsmålet. Det viser bare at i filmen eldes Bilbo synlig mye raskere uten kreftene til den ene ringen.
Svar
Husk, mens Bilbo hadde det lenger og ga det villig opp. Frodo hadde det mens Sauron var til stede og ved makten. Under hans konstante jakt, hans konstante vilje til å trekke den til seg selv.
Det er veldig sannsynlig at Bilbo ville ha bukket under for det langt raskere enn Frodo gjorde. Det er ikke bare besittelsen, men besittelsestiden. Hvilken effekt har det å eie en rifle på en mann? Han kan jakte med den, henge den på en vegg, kanskje forsvare huset hans. Hvilken effekt har en rifle midt i av en krig? Hvor mange menn dreper han med? Spør han spørsmål om han måtte drepe alle? Føler han skyld på sin sinne eller kanskje til og med glede når han gjør det?
Sannheten er at Frodo bar ringen midt i krigen. Og den byrden, det være seg bare noen årstider, dverg (beklager ordspillet) de mange årene Bilbo og Gollum holdt ringen.
Kommentarer
- » svaret » gir ingen mening hva som helst.
- Som Joe sier, gir det ingen mening. Jeg setter pris på ordspillet. Likevel hadde Bilbo det også med Sauron ved makten: det ‘ er bare at han ikke var ‘ ennå ikke klar over hobbyer. Men grunnen til at Ringen forlot Gollum i utgangspunktet er at den ikke hadde mer bruk av Gollum; problemet for ringen er at det ‘ ikke forventet at Bilbo skulle dukke opp på den tiden. Krigen har ingenting å gjøre med om de ville dø i Valinor: Det eneste som gjaldt er at de var dødelige. Når det gjelder Frodo, ville han også være viktig som følgesvenn for Bilbo.
Svar
Jeg tror at ringen -Bearers og Gimli døde faktisk, en stund etter at de nådde Valinor. Bilbo, Frodo og Sam dro dit for helbredelse etter deres prøvelser med ringen, en nåde som ble gitt dem da Arwen valgte dødelighet. «For jeg er datteren til Elrond. Jeg vil ikke gå med ham når han drar til havnene. For mitt er valget til Luthien, og som hun, så har jeg valgt, både det søte og det bitre. Men i stedet for meg , du skal dra, ringbærer, når tiden kommer, og hvis du velger det. » Kongens retur, mange avskjed.
Når det gjelder Gimli, gikk han sammen med Legolas etter at kong Elessar gikk bort, fordi han ønsket å se Lady Galadriel igjen, og det sies at hun oppnådde denne nåde. for han. Men det står ikke at han ble innvilget udødelighet, bare at han fikk reise inn i Vesten.
Svar
Kanskje ikke!
Som sagt på Silmarillion:
Da Eärendil satte foten på Undying Lands spurte Valar om en dødelig kan fortsette å være dødelig
(I husker ikke de nøyaktige ordene) IMHO Ingen kan virkelig dø (med mindre av vold) i Undying Lands. Husk at selv Fëanors mor ikke egentlig døde etter fødselen.
Kommentarer
- Kan du se etter anførselstegn for å støtte det siste avsnittet ditt? Hvis det ‘ stemmer, er det ‘ er virkelig relevant og verdt innsatsen.
- E ä rendil har alvenes forfedre. Moren hans var en alv.
- @AlfredoHern á ndez Selv om det er galt ved at ingen kan dø der (hva med N ú menn ó reagerer? De døde absolutt under angrepet!) – fordi det snarere har med dødelighet å gjøre enn der (dette er en av plotene til Sauron: å lure N ú menn ó reagerer på troen på at landing der ville gi dem udødelig liv) alver ‘ dør ‘ annerledes – og de kan returneres til livet (f.eks. Glorfindel).
- @ user46509 E ä rendil var menneskelig. En halvparten er i stand til å velge mellom nisse og menneske, og han valgte livet som menneske. Det er noen menneskelige halve til og med levd for alltid uten å sette foten på de udødelige landene for å støtte din bekreftelse?