Enig argument tegen determinisme?

Ik zou zeer aanbevelen om QM te leren ( Kwantummechanica ). QM is de sterkste huidige theorie van de wetenschap voor ” hoe het universum werkt, ” en het heeft zeer interessante dingen te zeggen over determinisme. zal heel moeilijk zijn om over determinisme versus indeterminisme te debatteren zonder enkele decennia van QM in te halen.

(Dit is een belachelijk hoog niveau van QM. Ik geef deze disclaimer omdat ik zeker weet dat mijn natuurlijke De Engelse benadering heeft technische onnauwkeurigheden. Ik raad aan om de wiskunde van een professionele leraar te leren om eventuele misvattingen te corrigeren.)

QM modelleert alles als een ” waveform, ” wat mooi en schoon is voor individuele deeltjes, maar snel rommelig wordt naarmate de deeltjes met elkaar in wisselwerking staan. Het blijkt dat het erg moeilijk is om de golfvorm te meten; alleen de handeling van het meten ervan verandert zijn toestand. De fundamentele limiet van ” klassieke ” meting is het onzekerheidsprincipe.

r dit gedachte-experiment: pluk een touwtje in een donkere kamer. Maak er een flitsfoto van en ontwikkel die foto. Je zult het koord in een of andere gebogen vorm zien … in welke positie het zich ook bevond toen de flitser afging. U kunt niet tegelijkertijd de amplitude en de fase ervan meten. Het zou een lage amplitude kunnen hebben, maar op 90 graden, waar de snaar zo uitgestrekt is als maar kan. Of het kan een zeer hoge amplitude zijn, maar met een veel lagere fasehoek, waar de snaar een snelheid heeft.

Als we nu meer informatie willen krijgen, kunnen we een tweede foto maken en wat doen wiskunde om te bepalen hoe de snaar moest trillen om aan beide afbeeldingen te voldoen. We zouden zelfs 4 of 5 fotos kunnen maken en een nog zelfverzekerder antwoord krijgen als we de snaar zien trillen. We zouden uiteindelijk zowel de amplitude van de golf als zijn fase kunnen meten. Dan konden we allerlei leuke dingen doen. Radar is op dit principe gebouwd.

Op kwantumniveau worden dingen harig. Overweeg om een touwtje te fotograferen dat zo klein is dat alleen de energie van de flitser zijn beweging verstoort, als een windvlaag die een kaarsvlam uitblaast.Dit wordt moeilijker. Elke keer dat we de draad fotograferen, verstoren we deze zo ver dat de informatie op de foto niet langer erg nuttig is. Als we meerdere fotos maken, merken we dat elke extra foto geen extra informatie toevoegt! (Wat betreft de reden waarom dit gebeurt, leer de echte wiskunde. Het is niet alleen een loze bewering; het is een algemeen erkend effect van QM dat menig deterministische wetenschapper frustreerde!)

Wat als we de flitser zouden draaien Wat als we het zwakker maken, zodat het de snaar niet zo vaak omslaat? Wat als we gewoon een stille lamp hadden die licht in de hoek genereerde? Nu zouden we de snaar niet verstoren, maar we hebben een veel langere belichtingstijd nodig om wat informatie te krijgen. Als gevolg hiervan kunnen we de amplitude gemakkelijk zien, maar we zijn de fase uit het oog verloren, omdat deze samen vervaagde.

Dit is het Heisenberg-onzekerheidsprincipe . Er is een limiet aan hoeveel u zowel de positie als de snelheid van een object kunt weten. De stroboscoopversie kan positie geven , maar geen snelheid. De bulb-versie kan snelheid geven, maar slechte positie-informatie. Er is een eindeloze reeks opties tussenin, maar geen van hen schendt een fundamentele limiet. (Dit is niet alleen een abstracte filosofie. Deze resultaten zijn door velen waargenomen. en zijn zeer geaccrediteerd).

Dus, terug naar ons probleem van determinisme. QM verdedigt noch weerlegt het determinisme feitelijk. Het heeft echter enkele harde dingen te zeggen over de beperkingen ervan. Deze argumenten zijn bekend als ” interpretaties, ” omdat geen van hen refu te de andere. Ze kijken gewoon op verschillende manieren naar het probleem. We beginnen met uw minst favoriete en gaan naar wat ik denk dat uw favoriet zal zijn.

• Onbepaaldheid Een volkomen geldige manier om de resultaten van decennia aan QM-experimenten te interpreteren, is door te beargumenteren dat er op een fundamenteel niveau enkele gebeurtenissen zijn die volledig onbepaald zijn. deze gebeurtenissen, gooit het universum een statistisch perfecte dobbelsteen en bepaalt het resultaat. Dit is niet louter een ” toss, ” waar de natuurkunde suggereert een uitkomst. In dit geval suggereert de natuurkunde letterlijk dat er geen bekende manier is om de uitkomst te voorspellen. Niets in QM weerlegt deze positie. In feite, naar mijn mening, is dit de gemakkelijkste positie om te beginnen te begrijpen QM.

• Many Worlds Nog een perfect geldige manier om de resultaten te interpreteren is om te beargumenteren dat bij elke klassieke event, ” twee universes zijn gemaakt. In een daarvan vond de gebeurtenis plaats. In een ander geval deed het evenement dat niet. Dit brengt het determinisme waar je naar op zoek bent, maar tegen een prijs: we kunnen momenteel geen van de nabije werelden waarnemen die op ” bijna identiek zijn ” paden. Er is gewoon geen bekende fysieke of wiskundige oplossing om ” ” tussen werelden te springen.

• Onmeetbaarheid QM staat een enkele universe met determinisme toe, zoals je wilt. Het komt echter met een vangst die een geest in een fles waardig is: je kunt het niet meten. In theorie kunnen we voor elk deeltje dat een waarde heeft die we kunnen meten, beschouwen als een deeltje met twee waarden: een amplitude en een fase. Als we zowel amplitude als fase zouden kunnen kennen, zouden we je computer kunnen bouwen en de toekomst kunnen voorspellen. De vangst is: we kunnen “t. Volgens de regels die zijn voorspeld door talloze talloze experimenten, is er eenvoudigweg geen manier om zowel de amplitude als de fase van een waarde tegelijkertijd klassiek te meten. Er zijn deze coole dingen genaamd ” zwakke metingen ” en ” verwikkelingen ” die erg leuke dingen doen om zowel amplitude als fase tegelijkertijd te meten, maar zelfs zij kunnen niet echt loskomen van deze limiet. Die coole structuren zoals ” verstrengelde fotonen ” hebben een achilleshiel: terwijl je erop kunt vertrouwen dat beide deeltjes dezelfde amplitude en fase hebben, observeren doet vuile dingen met de link, waardoor je niet echt klassieke lezingen krijgt.

Er zijn dus drie standpunten over QM. QM weerlegt determinisme niet, maar het “bewijst het ook niet. Er staat wel dat elke deterministische kijk op het universum aan zeer strikte regels moet voldoen, anders is het in strijd met de geobserveerde wetenschappelijke resultaten van QM.

En om te bedenken: dat was net het idee bespreken of een elektron ” vrije wil.” Stel je nu voor hoe leuk de discussie is voor de vrije wil van een persoon. Net als bij QM is het volkomen mogelijk dat determinisme en indeterminisme consistent zijn. Het enige dat nodig is, zijn een paar zorgvuldige verschuivingen in de definitie.

Opmerkingen

• Overweeg als vervolgonderwerp de definitie van ” berekenbaarheid. ” U ‘ zult ontdekken dat, zelfs met alle informatie, de universe nog steeds niet ” berekenbaar ” omdat onze huidige definitie van berekening alleen betrekking heeft op de reeks gehele getallen, niet de reële getallen. We kunnen reële getallen benaderen met drijvende-kommawaarden, maar het zijn geen reële getallen. QM-resultaten suggereren sterk dat de wereld gebaseerd is op reële getallen, niet op gehele getallen.
• @YannikAmmann Ik denk dat je een eerlijk argument kunt maken dat het de alchemie van de moderne tijd is. U moet echter erkennen dat ze veel de resultaten van experimenten in het echte leven voorspellen dan alles wat wij ‘ hebben bedacht. Mijn persoonlijke favoriet ” konijnenhol ” is de reis van het experiment met dubbele spleet (klassieke golfmechanica) naar het enkelvoudige foton-dubbel -slit (slecht beschreven door klassieke mechanica), verder richting de gum en de vertraagde gum. Op een gegeven moment zou je BS moeten bellen, maar dan ontdek je dat het een gemakkelijk herhaalbaar experiment is dat honderden keren is gedaan.
• @mart De volledige versie van wat ik denk dat ik heb geleerd is dat alles wordt beschreven door een golffunctie. De waarden die deze golffunctie voor een bepaalde frequentie beschrijven, kunnen worden gezien als een complexe waarde die de amplitude en fase beschrijft. Voor de Heisenburg-onzekerheid zijn er transformaties die ” positie ” en ” momentum ” in termen van amplitude en fasen van golven. Het blijkt echter dat we geen methode kennen om deze waarden rechtstreeks te observeren. We kunnen alleen klassiek een koppeling van positie en momentum waarnemen (zoals het meten van het ” reële deel van de complexe waarde “).
• Om een ” klassieke ” observatie te doen, voert men een kwantuminteractie uit met het systeem dat wordt getest, en werkt dan in een manier die het deel van de interactie dat we willen zien, versterkt. De operaties die we hebben om deze operatie te versterken, tonen de beperkingen aan die we zien in het antwoord dat u hebt gelinkt. Er is echter geen manier om alleen de toestand van het deeltje te extraheren. U kunt alleen informatie over het gecombineerde systeem extraheren na de interactie. Je voegde informatie in het systeem toe in de vorm van de sonderende deeltjes. Ze hadden momentum en fase.
• Je kunt het systeem uiteindelijk laten groeien tot het groot genoeg is om op betrouwbare wijze de positie en fase van het systeem te meten. Het effect van het originele deeltje wordt echter overspoeld door het effect van alle ruis van de niet-coherente delen van uw testopstelling ” binnenkomen in ” het systeem in een onbekende fase. Als je de positie en het momentum van een deeltje perfect zou kunnen meten, zou je het kunnen gebruiken om een ander perfect te meten, maar je kunt nooit het eerste deeltje meten!

Daniel Dennett heeft mooi antwoorden gegeven op de kwestie van determinisme. Hij beweert dat determinisme en inderterminisme niet onverenigbaar zijn. In wezen kunnen we de vraag niet definitief beantwoorden, en het maakt ook niet uit of dingen worden bepaald of niet. Hoe dan ook, we zijn moreel verplicht.

Niettemin is uw logica voor een deterministisch universum problematisch. U zegt dat een kopie dezelfde regels heeft als waaruit deze is gekopieerd, dus omdat de regels niet veranderen, wordt de universe bepaald. Ik zie de logica niet? Voetbal heeft dezelfde regels gekopieerd van de ene game naar de andere, maar elke game is anders en vóór het einde is de uitkomst onbekend. Dezelfde regels betekenen dat de beperkingen hetzelfde zijn, maar bakent niet alle mogelijkheden af of bepaalt niet hoe de regels worden gebruikt.

Is een wiskundige functie voor sociale relaties verkrijgbaar? De zeer waarschijnlijkheid dat wiskunde juist is, hangt af van het feit dat sommige dingen onmogelijk te bewijzen zijn (Gödels onvolledigheidsstelling), dus een alwetend wiskundig genie zou de toekomst niet kunnen voorspellen met wiskunde. Als ze alles van wiskunde zou weten (de vermogen om alles te bewijzen), zou wiskunde een tegenstrijdigheid zijn en niet bruikbaar voor voorspellingen. Als ze niet alles van wiskunde wist (niet alles kon bewijzen), zou ze ook niet alles weten, en opnieuw niet kunnen voorspellen de toekomst Er kan geen wezen zijn met voorspellend wiskundig determinisme.Een paradox zoals jij stelde, wijst erop dat zon wezen niet kan bestaan (voor andere voorbeelden van paradoxen die illustreren dat iets niet waar is, zie de dorpskapperparadox).

Reacties

• Uw logica lijkt ‘ omdat ik een exacte kopie kan maken, het origineel is deterministisch ‘. Je hebt een kopie gemaakt en binnen de universe die je hebt gekopieerd, is er waarschijnlijk willekeur en keuzevrijheid (zoals je zei ‘ alles wat verder gaat dan ‘ wordt gekopieerd). Het is onmogelijk te bewijzen dat er niet het een of het ander is. Als zodanig zullen beide universums willekeur en keuzevrijheid bevatten die ze verschillend en onvoorspelbaar maken.
• Je ‘ vergist zich in wiskunde. Wiskunde is niet afhankelijk van uitspraken die onafhankelijk zijn van de gekozen theorie, zoals CH is onafhankelijk van ZFC. Ook heeft de kapperparadox niets te maken met een wezen met voorspellend wiskundig determinisme, wat je daarmee ook bedoelt. Het betekent alleen dat zon kapper niet kan bestaan. Dat ‘ is alles!

Ik herformuleer je vraag.

Ik “ben een atheïst, maar stel je voor dat je iemand hebt met de goddelijke kracht om het universum te kopiëren en te plakken. Dan tenminste de goddelijk ding dat het kopiëren en plakken doet, zou kunnen zien dat het universum in feite deterministisch is. Heb ik gelijk?

Het ding is, buiten je gedachte-experiment het maakt allemaal niet zoveel uit. Wat maakt het uit of het universum deterministisch maar complex genoeg is dat we gewoon nooit kunnen weten hoe het weer zal zijn in drie weken of wanneer een aardbeving toeslaat, of dat het ondeterministisch is en we dus kan “nooit weten wat er daarna gebeurt.

Zoals andere antwoorden al aangaven, lijkt QM erop te wijzen dat er altijd willekeur is. Als mijn begrip juist is, zegt het Heisenberg-onzekerheidsprincipe niet alleen dat je kunt niet tegelijkertijd snelheid en momentum naar arbitr ary exactheid, maar dat die twee eigenschappen nooit daar op een willekeurig exacte manier in de eerste plaats zijn. Dus de kopie van elk van je atomen zou zich iets anders gedragen. Als ik het onzekerheidsprincipe goed heb begrepen, zie dan ook dit op Physics SE .
Maar je gedachte-experiment bevat god, dus laat de natuurkunde niet stoppen jij.

Reacties

• Ja 😉 het zou er niet toe doen (in de zin dat we het niet echt opmerken) als de wereld in deze zin deterministisch was Alleen dat je geen free will hebt. Mijn vraag was niet of het universum deterministisch is, want daar ben ik vrij zeker van, het was of er filosofen waren hoe een zaak tegen determinisme bestreden kon worden. Om mijn horizon over dit onderwerp te verbreden.
• dan zijn de antwoorden die dieper ingaan op QM en onzekerheid interessanter voor je. Je lijkt mijn herformulering met humor op te vatten, dat ‘ is goed, ik wist niet zeker of ik gemeen overkwam.
• En voor alle duidelijkheid, ik denk dat je het onzekerheidsprincipe verkeerd begrijpt als een soort huidige limiet van ons begrip of een soort waarnemer effect, oorde van de laatste alineas van uw vraag.
• Ik begrijp het onzekerheidsprincipe van Heisenberg ‘ niet, maar het is niet lang geleden dat we dachten dat het niet mogelijk was om land een man op de maan. Het kan dus zijn dat we QM ergens in de toekomst begrijpen. Ik wil niet alle kennis die we vandaag hebben van de hand wijzen, alleen omdat het in de toekomst ‘ omvergeworpen ‘ maar ik zal het niet accepteren als een enkel argument om het determinisme te verslaan. Je hebt me overtuigd om te proberen wat meer te leren over QM. Maar ik ben er niet van overtuigd dat het me zal overtuigen ^.

Hier is nog een argument tegen determinisme dat ik heb zojuist tegengekomen in een youtube-video van Derek Muller :

laten we neem ten tweede aan dat Laplace gelijk had en dat als je de toestand van het universum op elk moment kent, je ook op elk ander moment de toestand ervan kent; wel, dat zou betekenen dat de informatie in ons universum constant zou zijn; maar als informatie entropie die zou betekenen dat de entropie van het universum ook constant is, en dat lijkt niet het universum te zijn waarin we leven; de tweede wet van de thermodynamica stelt dat entropie in het universum toeneemt met de tijd.

Het citaat komt uit het 5m54s-teken van de video, maar het argument wordt vanaf het begin van de video geleidelijk opgebouwd en ik raad aan om ernaar te kijken voordat je een oordeel velt.

Naar mijn mening ontspoort hij als hij aan het einde van de video over vrije wil begint te praten; dus ik zou graag van commentatoren horen hoe geaccepteerd het fysieke deel van de video over informatietheorie, indeterminisme, kwantummechanica en thermodynamica is; in het bijzonder, aangezien ik er voor het laatst van op de hoogte was, was of het universum deterministisch of indeterministisch is een open vraag, de reden dicteert dat er waarschijnlijk een probleem zit in zijn betoog.

Merk op dat de videobeschrijving verschillende professoren vermeld inclusief Michio Kaku die advies heeft gegeven bij het maken van de video.

Reacties

• Alleen omdat iets chaotischer is, vormt dit geen belemmering voor de mogelijkheid van orde (zie internationale betrekkingen theorie). Entropie alleen beperkt dus niet inherent ons vermogen om te voorspellen. Chaostheorie zou echter tegengesteld argumenteren, en misschien iets waar je, nir, op doelt. Hoewel een effect deterministisch is, zijn divergerende resultaten mogelijk en is voorspelling niet noodzakelijk voorspelbaar.
• a) dit is niet mijn argument, b) ik begrijp uw opmerking niet.
• Er zijn verschillende toepassingen van informatie in de natuurkunde, omdat het betekent dat onzekerheid wordt opgelost. Thermodynamische informatie wordt gedefinieerd als het omgekeerde van entropie: geordende statusinformatie is ‘ verloren ‘ naar ongeordende thermische toestanden waaruit we geen werk kunnen halen . Maar het verslag van wat er is gebeurd, zodat je in principe de toestand van het systeem zou kunnen achterhalen, is er nog steeds – dit heeft betrekking op en.wikipedia. org / wiki / No-hiding_theorem & de voorgestelde wet van behoud van kwantuminformatie. Het verspreidt zich in het algemeen in plaats van verloren te gaan. Entropie is, een complex onderwerp

Uw bewering van voorspelbaarheid [die overigens ook werd gedaan door de wiskundige / fysicus Simon-Pierre Laplace] is nu bekend onjuist te zijn. Andere respondenten hebben erop gewezen dat QM het onmogelijk maakt om de huidige toestand van het universum precies te kennen (aangezien sommige metingen niet tegelijkertijd met oneindige nauwkeurigheid kunnen worden uitgevoerd). Daar bovenop komt nog het fenomeen chaos . Veel fysische systemen hebben een onderliggend wiskundig gedrag waarbij de tijdsevolutie zeer gevoelig is voor variaties in de initiële condities, zodat discrepanties tussen de gemeten toestand en de feitelijke toestand zo snel groeien in de tijd dat voorspelling waardeloos wordt (een goed voorbeeld hiervan is de wiskunde van het weer, en daarom kunnen ze “geen betrouwbare voorspellingen doen over een paar dagen van tevoren).

Opmerkingen

• Welkom bij SE-filosofie! Bedankt voor je bijdrage. Neem even de tijd om de rondleiding te volgen of help . U kunt zoekopdrachten hier uitvoeren of aanvullende uitleg zoeken op de metasite .

Het lijkt erop dat het onzekerheidsprincipe van Heisenberg in tegenspraak is met uw hypothese. Niemand kan tegelijkertijd de positie en snelheid van een deeltje weten. Het een proberen te vinden, stoort het ander. Daarom is wetenschap altijd probabilistisch, niet deterministisch.

Reacties

• mhh, ik heb maar een korte hoeveelheid onderzoek gedaan en voor mij is het gewoon lijkt iets dat mensen niet kunnen begrijpen jet. we denken nu dat het willekeurig is, maar we begrijpen het waarschijnlijk gewoon niet.
• Het is mogelijk. Maar er is nog een fout: dit superwezen zou uit dit universum moeten zijn . Waar zou het zijn? In een ander universum? Zouden beide universums volledig gescheiden zijn? Zo ja, hoe zou dit wezen ons universum bestuderen? Zo niet, dan zou zijn universum niet ‘ ons eigen universum beïnvloeden. ? Het groeit tot oneindig, heelal na heelal, en geen enkele machine zou zichzelf en al het andere kunnen begrijpen … denk ik.
• Het Heisenberg-onzekerheidsprincipe kan ‘ t mogelijk onverenigbaar zijn met determinisme, omdat het Heisenberg-onzekerheidsprincipe waar is onder elke intepretatie van de kwantummechanica, waarvan sommige deterministisch zijn.
• @Yannik Ammann: Nee, het ‘ is niet iets dat we ‘ nog niet begrijpen. We begrijpen het volkomen. We begrijpen dat de positie en het momentum van een deeltje niet tegelijkertijd bekend kunnen zijn (en het heeft niets te maken met het storen van het ene wanneer we het andere meten).
• Naast Heisenberg ‘ s onzekerheidsprincipe waardoor het gedrag van atomaire deeltjes niet-deterministisch wordt, chaostheorie zorgt ervoor dat het niet-deterministische gedrag van de kleinste deeltjes de dingen op grote schaal zal beïnvloeden.

Mijn argument tegen determinisme – het is saai.

1. determinisme is saai.
2. het universum is niet saai.
3. daarom is het universum niet deterministisch.

Gezien zulke ondoorgrondelijke verschijnselen als bestaan, bewustzijn en tijd, gekke dingen zoals het kosmologische universum, niet-lokaliteit, zwarte gaten, vrouwen, en al het spul dat we ons niet eens kunnen voorstellen, enz … lijkt determinisme zo spannend als een spelletje pool.

Ik bedoel, elk kind kan determinisme begrijpen; gezien het feit dat het universum zo gek kan zijn als het wil, en zo gek dat we het niet kunnen begrijpen, waarom zou je dan aannemen dat het saai beperkt is tot determinisme?

Om nog maar te zwijgen over het feit dat we bewijs hebben dat het niet is ” t.

Reacties

• Determinisme beperkt niets ‘ iets. Als ik zeg dat een superwezen dat zou kunnen bereken de toekomst van alles dat maar een concept is. Mensen zullen dat punt nooit bereiken (denk ik). Voor ons is er een hoop te verkennen en er is nog veel waar we geen aanwijzingen over hebben. Determinisme zegt alleen dat de dingen die we doen, we doe ‘ ze niet omdat we zelf een beslissing nemen, maar omdat de omstandigheden ons ertoe brengen deze beslissing te nemen. Aan het eind van de dag zou deze kennis niet ‘ heeft geen enkele invloed op je.
• @YannikAmmann, ik ben bang dat je mijn antwoord niet begreep; je antwoord is ook verkeerd, aangezien determinisme niet alleen gaat over dingen die mensen doen, of over verkenning, enz … je hebt liever een universum dat (in principe) kan worden berekend door een computer, en ik geloof dat dit soort beeld net zo schattig is als de overtuiging van een baby dat de wereld verdwijnt als hij zijn ogen sluit.
• @nir – is de set van Mandelbrot saai? google.co.uk/search?q=mandelbrot+set& tbm = isch
• @DanielEarwicker, hoewel ik deze fotos van Mandelbrot-sets niet saai zou noemen, staar ik liever naar fotos van het universum – tinyurl.com/oclvuwx ; hoe dan ook, ik overdreef enorm om een punt te maken; Ik denk dat Einstein dacht dat het universum deterministisch was, dus wie ben ik om hem te bespotten; maar ik geloof nog steeds dat het niet deterministisch is; het is niet eens deterministisch; het reikt verder dan onze concepten en het vermogen om te begrijpen.
• Als je naar de Mandlebrot-set kijkt, kijk je ” naar het universum “, niet minder dan wanneer je naar een foto van een melkwegstelsel kijkt. Re: ” deterministisch of niet “, het ‘ is een slecht gedefinieerd onderscheid, vol met cirkelvormigheid, volkomen zonder consequenties, niets anders is afhankelijk van het antwoord, geen enkel bewijs zou de mening van iemand ‘ kunnen beïnvloeden, dwz het is ‘ s de meest pure filosofie.

Determinisme berust op oorzaak en gevolg. Oorzaak en gevolg lijkt overal om ons heen te zijn, en toch kan het bestaan ervan niet worden bewezen. Het essay van Hume is belangrijk: http://www.iep.utm.edu/hume-cau/

Of er gebeurt iets als gevolg van iets anders dat eerder is gebeurd of er gebeurt iets zonder reden. Ik denk niet dat er een tussenliggende situatie is. Dus als er iets in het universum gebeurt zonder enige reden (behalve het begin), dan zou het universum uiteindelijk echt willekeurig zijn, wat ik niet waarneem. Ik kan geen enkele manier bedenken om te bewijzen dat er iets gebeurt heeft geen onderliggende oorzaak. Je mag dit determinisme noemen als je wilt, maar het betekent niet dat we deze dingen kunnen vaststellen, alleen dat er een onderliggende oorzaak is. Een goed argument tegen determinisme is echter dat daaruit zou voortvloeien dat je niet kunt helpen met wat je denkt en wat je als echt of logisch beschouwt. Dus je kunt gewoon niet anders dan denken dat we in een deterministisch universum leven. Dit maakt elke discussie totaal irrelevant. Er is dus geen noodzaak voor mensen die overtuigd zijn van determinisme om zich in te laten met een serieus argument over het bestaan ervan – ze moeten gewoon ontspannen en kijken naar de wereld die voorbijgaat – er is niets dat ze kunnen doen om iets te veranderen. Dit druist echt in tegen wat bijna iedereen ervaart. Misschien is er een probleem met onze taal en misschien zelfs de probleemstelling zelf. Het woord “oorzaak” is om te beginnen een groot probleem. Het woord “oorzaak” vereist een duidelijke beschrijving van wat we bedoelen met “tijd” en wat we bedoelen met “er gebeurt iets”. Het is allemaal te gecompliceerd en veel te boven mijn begrip. Veel succes!

Reacties

• Dit lijkt erop dat het op zijn minst paragrafen zou kunnen gebruiken.En het zou wat verwijzingen kunnen gebruiken naar de uitgebreide literatuur die over de vraag bestaat

Het concept dat is geformuleerd door natuurkundigen om uw vraag te beantwoorden, wordt Counterfactual Determinism genoemd. In wezen, als je terug in de tijd zou kunnen gaan en iets (of een experiment) helemaal opnieuw zou kunnen doen, dwz alles was precies hetzelfde, zou je dan dezelfde resultaten krijgen?

Verbazingwekkend genoeg geloven we dat we eigenlijk een experiment en theorie die dit op de een of andere manier kunnen beoordelen. De theorie wordt Bells Theorem genoemd, naar John Bell. Bij mijn laatste lezing van dit onderwerp gaven de experimentele resultaten aan dat het contrafeitelijke determinisme faalt, dat wil zeggen, als je teruggaat in de tijd en het helemaal opnieuw doet, zul je, behoudens toeval , krijg verschillende resultaten.

Dit wijst voor mij op de inherente willekeur van het universum, zoals reeds aangetoond in het “onzekerheidsprincipe van de kwantummechanica”.

Een voorbehoud bij de resultaten, ik denk dat je het falen van het contrafeitelijke determinisme kunt omzeilen door niet-lokaliteit te accepteren, dat een elektron op de een of andere manier op meer dan één plaats tegelijk is.

Samenvattend geven de stelling van Bell en het bijbehorende bewijs aan dat het universum óf niet-lokaal van aard is óf contrafeitelijk niet-deterministisch is. Best raar!

Opmerkingen

• Zou u referenties hebben om de verschillende beweringen in uw antwoord te ondersteunen? Dit zou lezers een manier geven om meer informatie te krijgen en uw antwoord te versterken. Wat betekent ” oclf dit onderwerp “?

Er is geen ruimte voor non-determinisme in deze wereld. En ik zou beweren, zelfs niet in een hypothetische wereld.

Ik geef toe dat ik de wiskunde van QM niet ken. Maar als mensen ons vragen om te accepteren dat de aard op het fundamentele niveau willekeurig is, dat willekeur de fundamentele eigenschap van het universum is, heb waarschijnlijk niet veel over willekeur zelf nagedacht.

Willekeurigheid – het is wanneer je een reeks opties hebt en elke keer dat je een keuze maakt, absoluut “onvoorspelbaar. Hoe werkt het mechanisme zelfs, kun je het uitleggen? Kun je dat mechanisme zelfs hypothetisch implementeren? Is een “absolute” onvoorspelbaarheid zelfs mogelijk?

Wat je beschrijving van het mechanisme ook zal zijn (zelfs als het mogelijk is), wees zeker, het zal een complexe zijn. Willekeurigheid is niet eenvoudig of rudimentair . Dus mensen die ons aansporen om willekeur te accepteren als de fundamentele eigenschap van een universum, onderwerpen zichzelf aan hetzelfde probleem als religieuze mensen, wanneer ze God in de uitleg brengen. Dus complexe dingen uitleggen met een nog complexere.

We hebben 16 “elementaire” deeltjes (+ higgs) ontdekt en we denken dat we ons op de begane grond bevinden. Nee jongens, we zitten nog steeds op de top van een ijsberg. Er is meer onderzoek nodig.

Opmerkingen

• ” Ik geef toe, ik weet niet ‘ de wiskunde van QM. Maar als mensen ons vragen te accepteren dat de aard willekeurig is op het fundamentele niveau, is die willekeur de fundamentele eigenschap van het universum ‘, waarschijnlijk de haven ‘ Ik heb niet veel over willekeur zelf nagedacht. ” Ik denk dat ze het doorgaans probabilistisch noemen, aangezien willekeur meer impliceert dat overal gelijke kansen zijn. isn ‘ t helemaal hoe het werkt. Het lijkt me vreemd dat je ‘ bereid bent een theorie weg te gooien die je niet ‘ begrijpt, door deze af te wijzen door te suggereren dat ze hebben ‘ niet veel over waarschijnlijkheid nagedacht, ook al staat het centraal in de theorieën.
• Nou, ik don ‘ t vechten tegen het standaardmodel in het algemeen. Ik ben bereid om in discussie te gaan met mensen die QM inbrengen als tegenargument voor het determinisme van het universum. Ik zou kunnen kopen wat Cort Ammon hierboven zei, dat QM determinisme niet weerlegt of bewijst. Maar die verklaring onder zijn ** Indeterminism ** -paragraaf: ” Een perfect geldige manier om de resultaten van decennia aan QM-experimenten te interpreteren, is te beargumenteren dat er op een fundamenteel niveau sommige gebeurtenissen die volledig onbepaald zijn. ” Er zijn gerespecteerde wetenschappers die vasthouden aan die perceptie van het universum.
• Zelfs Feynman zei zoiets als ” er zijn geen interne versnellingen die het resultaat bepalen, de natuur zelf weet het resultaat niet ‘ tot het observatiepunt, wat betekent dat het universum waarschijnlijk is “.Zelfs als we ‘ willekeurig ‘ vervangen door ‘ probabilistisch ‘ – wat betekent dat de natuur ‘ niet van tevoren weet en vervolgens kiest hoe ze zich moet gedragen, het mechanisme van ‘ kiezen ‘ moet nog worden uitgelegd. Het accepteren als een fundamentele eigenschap klinkt voor mij meer als een religie.
• Ja, we kennen het mechanisme niet echt ‘. Dat ‘ is waarom ik het zo vreemd vind dat je ‘ mensen wilt beschuldigen van ” heb er niet veel aan gedacht “. Ik kan erachter komen door niet alleen te accepteren dat het universum onbepaald is; maar dit antwoord lijkt het tegenovergestelde te beweren zonder enige ondersteuning, terwijl in ieder geval de theorieën van indeterminisme gebaseerd zijn op feitelijk bewijs.
• Je wilt zeggen dat theorieën van determinisme niet ‘ t gebaseerd op feitelijk bewijs? Hoe komt het dat je maar negen atomen nodig hebt (als ik ‘ m niet verkeerd ben) en dat alles perfect deterministisch wordt. Hoe komt het dat dat probabilistische en indeterministische universum vanaf een bepaald niveau zijn maagdelijkheid verliest en deterministisch en voorspelbaar wordt?

Ik zal een kort antwoord geven, CS Lewis maakt wat ik geloof een redelijk argument tegen radicaal determinisme. Zeggen dat radicaal determinisme waar is, zou zichzelf weerleggen. De reden hiervoor is dat in een volledig puur deterministische volgorde de bewering van alles wat waar of onwaar is, is tegenstrijdig als het in de echte zin wordt opgevat. Als onze acties, inclusief of gedachten en gevolgtrekkingen, puur deterministisch zijn, kunnen ze niet meten voor de waarheid. Elke conclusie die men trekt, zou eenvoudig een soort dynamo-effect zijn, zelfs wat we denken over de wetten van de logica. De rede zelf zou zinloos zijn.

Opmerkingen

• Welkom bij SE Philosophy! Bedankt voor je bijdrage. Neem snel een kijkje moment om de tour te nemen of help . U kunt zoekopdrachten hier uitvoeren of aanvullende verduidelijking zoeken op de metasite .

De vraag of ons universum deterministisch is, kan IMHO worden geherformuleerd als “ hoeveel beperkt de huidige toestand van dit universum de toestand in T tijdseenheden ”?

Als de beperking absoluut is, als er maar één is oplossing voor de voorwaartse evolutie van elke toestand voor T tijdseenheden, dan is het universum deterministisch in voorwaartse tijd . En omgekeerd, als dit universum niet deterministisch is, dan kan de beperking in voorwaartse tijd “niet absoluut zijn voor alle staten, en het is redelijk om zelfs voor geen enkele staat te raden. Ik neem aan dat.

Overweeg nu terugwaartse tijd . Meestal beschouwen we dat als deterministisch, dat het verleden vaststaat. Zou er meer dan één toestandsevolutie kunnen zijn die tot de huidige toestand heeft geleid, d.w.z. kunnen toestandsevoluties convergeren? Gezien de gladheid van gewone klassiek gemeten toestandsverschillen lijkt dat bijna ondenkbaar, maar gezien de discrete aard van sommige kwantumeffecten is het niet meer zo ondenkbaar (hoewel hoogst onwaarschijnlijk).

Dus terwijl niemand maar toch bedacht we een manier om dit te testen, onze gebruikelijke opvatting is dat ons universum deterministisch is in achterwaartse tijd en niet-deterministisch in voorwaartse tijd . Als dat juist is, zou een kopie van dit universum zich ontwikkelen, net als dit, alleen dat elk oneindig kort tijdsinterval een oneindig aantal enigszins variërende mogelijke toestandsevoluties oplevert.

De dingen worden ingewikkelder door het feit die huidige theorie behandelt twee totaal verschillende abstractieniveaus voor lichamelijkheid. In een gedachte-experiment dat nu bekend staat als de EPR-paradox , toonden Einstein, Podolsky en Rosen in 1935 aan dat twee “ verstrengelde ” fundamentele deeltjes waren meer gecorreleerd dan de limiet van de lichtsnelheid zou toelaten. Dus ervan uitgaande dat de lichtsnelheid echt een beperking op het abstractieniveau van deeltjes en golven en dergelijke, kunnen de innerlijke werkingen van onze lichamelijkheid op een lager niveau niet volledig aan die wet worden gebonden. Dat spreekt voor zich, b.v. de wetten waaronder een computerprogramma opereert, zijn niet de wetten voor het hardwareplatform waarop het draait; het zijn twee totaal verschillende soorten beesten, slechts een klein beetje met elkaar verbonden. En voor zover ik weet is daar niets meer over bekend, slechts een verbijsterende geconcludeerde wetsovertreding in een bepaalde context, bijna alsof je een professionele illusionist en concluderen dat wat er werkelijk aan de hand is, niet kan zijn wat er lijkt te gebeuren.

Een ander gebied waar een zeer grote onbekende is, is dat van donkere materie en donkere energie. Dat begon allemaal met enkele waarnemingen in de jaren zestig. Ik denk dat het, als ik me goed herinner, was dat sterrenstelsels in het algemeen te snel roteerden om compatibel te zijn met redelijke veronderstellingen over hen (bv. Vasthouden aan hun buitensterren). dat wil zeggen dat er momenteel een wetenschappelijke consensus bestaat dat, volgens Wikipedia, “donkere energie plus donkere materie 95,1% van de totale massa-energie-inhoud van het universum uitmaken”, waarover we in wezen niets weten.

Dus behalve dat de kwantummechanica zo complex en vreemd is dat het op onkenbaar lijkt, is er de verborgen interne implementatie van de werkelijkheid, waar we bijna niets over weten (behalve de EPR), en er is de verborgen materie en energie , vermoedelijk absoluut de meeste, meer dan negen tienden, van dit universum, waarover we bijna niets weten. Kortom, twee zeer grote terra incognitas en één groot extreem moeilijk terrein. En ik denk dat dit betekent dat het momenteel “onmogelijk is om simpelweg” ja “of” nee “te antwoorden op de vraag of dit alles onbekend is, deterministisch is.

Opmerkingen

• @downvoter: beargumenteer alstublieft uw punt zodat het antwoord kan worden verbeterd of zodat anderen u kunnen negeren. blindelings stemmen, niet met de moed van uw overtuigingen, is behoorlijk ironisch op de filosofiesite. erg ver verwijderd van de idealen van de filosofie.
• @Readers: een reeks stemmen naar beneden werd automatisch gecorrigeerd door de SO-machine, maar het vangt alleen op wraak / haatstemmen wanneer het ‘ s in de tijd. Het ‘ is triest dat sommige lezers van filosofie niet in staat zijn om te discussiëren. Maar tegelijkertijd ben ik blij dat mijn argumenten zijn voldoende goed dat ze geen enkele manier zien om het op een normale manier oneens te zijn.

Het argument is de realiteit zelf. Om te kunnen bestaan moet er zijn, op het meest basale niveau, componenten die geen reden hebben. Het is niet dat we het niet weten, het is niet dat we het niet kunnen weten, het is dat er niets te weten valt. Als we het hebben over lagen daarboven, dan is de realiteit waarschijnlijk 100 % deterministisch, maar als we “deze basiscomponenten opnemen, is de realiteit per definitie niet deterministisch.

Reacties

• zeg alsjeblieft meer
• Kunt ‘ niet zeggen of u ‘ sarcasitc @alfonso bent
• Ik denk je hebt een aantal interessante gedachten, maar die zijn niet ontwikkeld of uitgelegd. Wat bedoel je met, er valt op een bepaald niveau niets te weten?
• De meest basale componenten van elke realiteit moeten ” zelfbepalend “, een dergelijke conclusie is onontkoombaar. Wat ik bedoel met zelfbepaling is dat hun gedrag, zelfs hun bestaan, niet ‘ t gebaseerd op wat dan ook, het is het gewoon. Het mooie van dergelijk denken is dat het niet ‘ di Het maakt zelfs niet uit hoe volledig we de werkelijkheid begrijpen. Of het nu ‘ s atomen, deeltjes, strings, enz. Zijn, ‘ maakt niet uit hoe diep we in de aard van de werkelijkheid duiken, het heeft geen invloed op de conclusie.
• Alles is echter gebouwd op dergelijke zelfbepalende ” bouwstenen ” als je wilt, zou het heel goed 100% ” deterministisch ” kunnen zijn, natuurlijk ten opzichte van die initiële componenten. Zodoende de illusie van determinisme wekkend omdat zulke oorspronkelijke aspecten van de natuur zo fundamenteel, zo fundamenteel zijn, dat ze niet nauwkeurig onderzocht hoeven te worden, worden ze geaccepteerd zoals ze zijn, zodat alles wat erop gebouwd is, voor alle doeleinden en doeleinden, compleet is ” rationeel “.