Zijn de Ringdragers en Gimli gestorven in Valinor?

Frodo is sterfelijk, en naar Valinor gaan verandert dit niet. Ik kan me niet herinneren dat dit expliciet werd vermeld in The Lord of the Rings . Boek VI sluit terwijl Frodo wegzeilt. Gandalf, Galadriel en de anderen doen geen profetieën over wat er in Valinor zal gebeuren. Een van de bijlagen geeft een tijdlijn voor “latere gebeurtenissen betreffende de leden van de Fellowship of the Ring”, maar strikt beperkt tot Middle-earth. De Ring wordt in 1422 verwoest door Shire-berekening, Sam vaart in 1482 naar het westen wanneer zijn vrouw overlijdt, en Legolas en Gimli (“er wordt gezegd”) zijn de laatsten van de Fellowship die Midden-aarde in 1541 verlaten. Dat is alles. “ll vinden in The Lord of the Rings : dat verhaal wordt verteld vanuit het punt van Midden-aarde en beschrijft niet wat er gebeurt in de Elfenlanden die de mens niet kan bereiken.

Sterfelijkheid is een geschenk aan mannen (dit is duidelijk vastgelegd in de Simlarillion ). Dit is een geschenk van Ilúvatar en zelfs de Valar kan er geen invloed op hebben. Hoewel Hobbits niet worden genoemd, zijn ze waarschijnlijk dicht genoeg bij neven van Mannen om op dezelfde manier sterfelijk te zijn. Het geval van dwergen is misschien minder goed ingeburgerd, maar niets geeft iets anders aan.

We kunnen ons tot Woord van God wenden in de vorm van The Letters van JRR Tolkien . Daar staat duidelijk vermeld (brief 246):

‘Helaas! er zijn enkele wonden die niet helemaal genezen kunnen worden ’, zei Gandalf – niet in Midden-aarde.Frodo werd gestuurd of kreeg toestemming om de Zee over te steken om hem te genezen – als dat kon worden gedaan, voordat hij stierf. Hij zou uiteindelijk moeten overlijden: geen sterveling kan of kan voor altijd op aarde of binnen de tijd verblijven . Dus ging hij zowel naar het vagevuur als naar een beloning, voor een tijdje: een periode van bezinning en vrede en een beter begrip van zijn positie in kleinheid en grootheid, nog steeds in de tijd doorgebracht temidden van de natuurlijke schoonheid van Arda Unmarred , de aarde ongerept door het kwaad.

Brief 325:

Zoals voor Frodo of andere stervelingen konden ze maar een beperkte tijd in Aman wonen – of het nu kort of lang was. De Valar had noch de macht noch het recht om hen ‘onsterfelijkheid’ te verlenen. Hun verblijf was een vagevuur, maar een van vrede en genezing en ze zouden uiteindelijk overlijden (sterven naar eigen wens en uit vrije wil) naar bestemmingen waarvan de Elfen niets wisten.

Daar heb je het: de Ringdragers waren sterfelijk, ze bleven sterfelijk en ze stierven uiteindelijk op de manier van stervelingen, zij het na een tijd van hun eigen keuze.

Een laatste opmerking, nog in brief 325:

(…) Maar de legendes zijn voornamelijk van mannelijke oorsprong vermengd met die van de Sindar (grijs-elfen) en anderen die Midden-aarde nooit hadden verlaten.

Zoals deze laatste passage laat zien, weten we niet precies wat er met Frodo en de andere ringdragers in Valinor is gebeurd, want wat we weten zijn de legendes van Midden-aarde. We weten niet wat er in Valinor nadat het van deze aarde was verwijderd, behalve door het weinige contact dat het nog had met M iddle-earth tot het einde van het derde tijdperk.

Opmerkingen

• Het eerste citaat (letter 246) is zeker een gezaghebbend antwoord, maar is er iets meer over de invloed van One Ring ‘ s? Hoewel het bestond, leek het Gollem, de Hobbits en zelfs de Nazg û l in leven te houden (voor een definitie van ” “; hun geesten gehecht aan hun lichaam tenminste) terwijl het bestond. Is er iets aan de vraag of dat effect voor onbepaalde tijd zou blijven bestaan als het zou blijven bestaan, en of de vernietiging dat effect zou hebben beëindigd of de duur ervan zou hebben verkort?
• Ik heb het gevoel dat er ‘ een veel voorkomende misvatting dat de gave van mensen sterfelijkheid is – dwergen zijn ook sterfelijk. The Gift of Men is de combinatie van niet gebonden zijn aan Arda en het vermogen om hun eigen leven vorm te geven buiten de muziek van de Ainur (vrije wil met een diepere zin dan die van de Elfen).
• @Plutor dwergen zijn sterfelijk, maar op een andere manier. Dwergen maakten geen deel uit van het plan van Il ú vatar ‘ maar waren creaties van Aul ë . Als ze sterven, keren ze bij hun dood terug naar zijn hallen. De Silmarillion maakt er een punt van om de menselijke sterfelijkheid te onderscheiden van die van andere rassen en sterfelijkheid, in de zin dat mensen na de dood naar mysterieuze landen gaan die alleen Il ú vatar kent (zelfs niet de Valar) is inderdaad zijn geschenk aan mensen en is exclusief voor hen. Ik heb geen idee waar je de vrije wil vandaan haalt.
• Je ‘ hebt gelijk – de vrije wil is belangrijk (” ze zouden een deugd moeten hebben om hun leven vorm te geven, temidden van de krachten en kansen van de wereld, buiten de muziek van de Ainur, wat het lot is van alle andere dingen “, The Beginning Of Days) maar niet het geschenk. Maar ” dwergen zijn sterfelijk, maar op een andere manier is ” mijn hele punt. Het ‘ is geen sterfelijkheid dat ‘ het geschenk is, maar het volledig verlaten van Arda.
• @Kevin I geloof dat de aanhalingstekens in dit antwoord het idee ondersteunen dat de vernietiging van The One Ring dat effect heeft beëindigd.

Ja, elke sterveling die naar Aman (de Undying Lands) gaat, zal uiteindelijk sterven. De Undying Lands werden waarschijnlijk zo genoemd omdat er onsterfelijken in woonden, niet omdat ze onsterfelijkheid verleenden.

Andere belangrijke argumenten tegen de onsterfelijkheid van de stervelingen die naar Aman voeren, zijn te vinden in een brief:

Wat Frodo of andere stervelingen betreft, ze konden maar een beperkte tijd in Aman wonen – kort of lang. De Valar had noch de macht noch het recht om hen “onsterfelijkheid” te verlenen. Hun verblijf was een “vagevuur”, maar een van vrede en genezing en ze zouden uiteindelijk overlijden (sterven op eigen wens en uit vrije wil) naar bestemmingen waarvan de Elfen niets wisten.”

– Brief 325

En in een passage uit The Akallabêth :

De Eldar bracht deze woorden over aan de Valar en Manwë was bedroefd toen hij een wolk zag samenkomen op de middag van Númenor. En hij stuurde boodschappers naar de Dúnedain, die ernstig met de koning en iedereen die wilde luisteren, spraken over het lot en de mode van de wereld.

The Doom of the World, zeiden ze, Een alleen kan veranderen wie het heeft gemaakt. En als u zo op reis was dat u ontsnapte aan alle bedrog en valstrikken, u inderdaad naar Aman, het gezegende rijk kwam, weinig zou het u baten. Want het is niet het land Manwë dat zijn volk doodloos maakt, maar de Doodlozen die daarin wonen, hebben het land geheiligd; en daar zou je maar eerder verwelken en moe worden, als motten in een licht dat te sterk en standvastig is. ’

—J.R.R. Tolkien, Christopher Tolkien (ed.), The Silmarillion, ” Akallabêth: The Downfall of Númenor ”

Reacties

• Die citaten beantwoorden zeker het eerste deel , maar hoe zit het met het effect van Ring ‘? Was de levensduur nooit permanent? Zijn de effecten ervan gebroken met de vernietiging ervan? Hebben de Undying Lands het overschreven?
• De effecten van de ring gingen waarschijnlijk verloren toen de ring werd vernietigd. Sauron was een Maiar en zijn macht zou zelfs in zijn gedegenereerde staat nog steeds veel verder gaan dan de meeste dingen op Middle Earth. Dus de beperkte onsterfelijkheid van de ring zou waarschijnlijk elk sterfelijk wezen dat de ring heeft aangeraakt, in stand houden. En de effecten ervan zouden waarschijnlijk blijven hangen bij elk wezen dat het gebruikte. Eenmaal vernietigd, zou de essentie van Sauron ‘ waarschijnlijk vervagen en daarmee de verschijning van een gestopte jeugd. Personages zouden waarschijnlijk weer ouder worden en normaal langlevende leden van hun soort worden.

De elfen geloofden dat Tuor, een man, vertrok vanuit de havens aan de monding van Sirion met zijn elfse vrouw Idril, dochter van Turgon, koning van Gondolin. Het silmarriljoen stelt dat Tuor en Idril veilig in Valinor aankwamen, waarbij ze het verbod van de Valar omzeilden, en dat Tuor tot de oudere rassen werd gerekend en onsterfelijkheid werd verleend op de manier van de elfen.

Met andere woorden, het is mogelijk dat een sterveling als een elf in de onsterfelijke landen voortleeft. Tolkien gaf echter in zijn privébrieven aan dat Frodo en Sam en de anderen niet als elven werden geteld en zelfs stierven, zelfs in de “Undying Lands”.

Naast de andere antwoorden over sterfte in Valinor, wordt uit de boeken duidelijk dat de effecten van de Ring slechts tijdelijk zijn en na verloop van tijd zullen afnemen. , Gandalfs opmerking in Shadow of the Past :

hij bezat de ring jarenlang en gebruikte hem, dus het kan lang duren voordat de invloed afneemt …

Het is dus duidelijk dat:

• de effecten van de Ring slijten af nadat je hem niet meer hebt,
• dit verslijten kost tijd,
• hoeveel tijd het kost hangt af van hoe lang je de Ring hebt en hoeveel je het gebruikt.

Als we nu naar de Ringdragers kijken, zien we dat

• Sam het de minste tijd had (behalve Déagol, wie was bijna onmiddellijk gedood), maximaal 2 dagen, en gaf het vrijwillig op, dus het is niet te verwachten dat het een langdurig effect op hem had.
• Frodo had het ongeveer 18 jaar, maar de Ring claimde volledig hem aan het einde en werd met geweld van hem afgenomen; dat zal duidelijk een blijvend effect hebben.
• Bilbo had het ongeveer 60 jaar, gebruikte de Ring alleen voor trucs (en ontsnapte aan de SBs), en gaf het ook vrijwillig op; hij had het niet bijna 20 jaar lang toen hij naar het westen ging.
• Gollum had het bijna 500 jaar, verkreeg het met geweld, gebruikte het voor kwaad, verloor het met tegenzin, en had het bijna 80 jaar zonder het na zijn dood .

Het is duidelijk dat, in het licht van de verklaring van Gandalf, het langer zal duren voordat de effecten van de Ring zowel Bilbo als Gollum afnemen. Zelfs als we Bilbo ontmoeten in Veel Partings ze zijn nog steeds aan het afnemen – hij vraagt of hij de Ring mag zien. Gollum wil het natuurlijk nog steeds tot het einde goed hebben, en is als zodanig nog steeds onder zijn invloed.

Opmerkingen

• +1 Hoewel ik me afvraag wat weegt meer: dat Bilbo het meer tijd had (maar het vrijwillig opgaf) of dat Frodo er geen afstand van wilde doen (maar het voor minder tijd had)?
• Of dat het überhaupt iets uitmaakte bij de ringen vernietiging?

Die koning van Numenor klaagde bij een heraut van Valinor dat hij ook van Arda houdt en niet weggaan en wil in Valinor wonen.De heraut zegt dat de Valinor zelf geen onsterfelijkheid verleent. In feite zou een sterveling te fel branden en eerder sterven als hij daarheen ging. (Ik kan me de exacte woorden niet herinneren.)

Er is een andere keer wanneer Manwe zegt dat hij geen middelen heeft om een man langer in Arda te houden dan zijn sterfelijke leven.

Alleen Illuvator zelf kan onsterfelijkheid schenken en hij deed dat voor Tuor en hij gaf Beren een tweede leven. hand Illuvator heeft geen dwergen gemaakt en het is niet bekend of hij hen het geschenk van Illuvator schonk. Ze waren sterfelijk, maar niet door Illuvators wil. Dus hoewel het land van Valinor zelf “Gimli” s sterfelijkheid niet kon veranderen, is er geen duidelijke regel dat een van de Valar “Gimli niet onsterfelijkheid had kunnen verlenen.

Toen de invloed van de ring eenmaal verdwenen was, laten de films zien dat Bilbo snel ouder wordt om zijn ware leeftijd te lijken.

Voor en na fotos

Reacties

• Ik hou van de films, don ‘ Begrijp me niet verkeerd, maar ze wijken voldoende af van de literaire wereld van Tolkien dat ik niet denk dat ze kunnen worden gebruikt om canonieke antwoorden te geven, ‘. En zelfs als Bilbo ouder is geworden in Middle Earth, zegt dat punt alleen ‘ ons niets over zijn ouder worden of sterven in de Undying Lands.
• Met alle gepaste moeite respect voor de films (dat wil zeggen, heel weinig), dat slaat nergens op: Gollum had de Ring al honderden jaren gehad, dus hij had onmiddellijk moeten sterven toen hij hem verloor als dit was wat er gebeurde. Bovendien maakt Tolkien expliciet duidelijk dat hij ” gewoon zou stoppen zoals hij was toen hij afscheid nam “.
• De boeken maken heel duidelijk dat er een grote tijdspanne verstrijkt tussen Bilbo die het bezit van de Ring verliest en zijn hoge leeftijd in Rivendell, en later aan het einde van ROTK. Hij ging sneller vooruit dan hij had moeten doen, maar alleen in de zin dat hij ” ” aan het inhalen was tot zijn werkelijke leeftijd. Met andere woorden, hij ging van 50 naar 131 kijken in de tijd die hij nodig had om van 111 tot 131 jaar oud te worden.
• Dit beantwoordt ‘ niet echt de vraag. Het laat alleen zien dat Bilbo in de film zichtbaar veel sneller verouderd zonder de krachten van de Ene Ring.

Bedenk, terwijl Bilbo het langer had en het vrijwillig opgaf. Frodo bezat het terwijl Sauron aanwezig en aan de macht was. Onder zijn constante jacht, zijn constante wil om het naar zich toe te trekken.

Het is zeer waarschijnlijk dat Bilbo veel eerder zou zijn bezweken dan Frodo. Het is niet alleen het bezit maar de tijden van bezit. Welk effect heeft het bezit van een geweer op een man? Hij kan ermee jagen, het aan een muur hangen, misschien zijn huis verdedigen. Welk effect heeft een geweer in het midden? van een oorlog? Met hoeveel mannen doodt hij? Vraagt hij zich af of hij iedereen moest doden? Voelt hij zich schuldig over zijn woede of misschien zelfs plezier wanneer hij dat doet?

De waarheid is dat Frodo droeg de Ring midden in de oorlog. En die last, zij het maar voor een paar seizoenen, deed de vele jaren dat Bilbo en Gollum de Ring vasthielden in het niet (sorry voor de woordspeling).

Opmerkingen

• Uw ” antwoord ” slaat nergens op.
• Zoals Joe zegt, slaat het nergens op. Ik waardeer de woordspeling echter. Toch had Bilbo het ook met Sauron aan de macht: het ‘ is gewoon dat hij niet ‘ weet nog niet van hobbits. Maar de reden waarom de Ring Gollum in de eerste plaats heeft verlaten, is dat het geen gebruik meer van Gollum had; het probleem voor de Ring is dat ‘ niet verwachtte dat Bilbo op dat moment zou verschijnen. De oorlog heeft niets te maken met het al dan niet sterven in Valinor: het enige dat ertoe deed, was dat ze sterfelijk waren. Wat Frodo betreft, hij zou ook belangrijk zijn als metgezel voor Bilbo.

Ik geloof dat de Ring -Bearers en Gimli zijn inderdaad overleden, enige tijd nadat ze Valinor hadden bereikt. Bilbo, Frodo en Sam gingen erheen voor genezing na hun beproeving met de Ring, een genade die hen werd verleend toen Arwen voor sterfelijkheid koos. Want ik ben de dochter van Elrond. Ik ga niet met hem mee als hij naar de Havens gaat. Want de mijne is de keuze van Luthien, en zoals zij, zo heb ik gekozen, zowel het zoete als het bittere. Maar in mijn plaats , je zult gaan, Ringdrager, als de tijd daar is en als je dat wilt. The Return of the King, Many Partings.

Wat Gimli betreft, hij ging met Legolas na het overlijden van koning Elessar, omdat hij Lady Galadriel opnieuw wilde zien, en er wordt gezegd dat ze deze genade verkreeg voor hem. Maar er staat niet dat hem onsterfelijkheid werd verleend, alleen dat hij naar het Westen mocht gaan.

Misschien niet!

Zoals vermeld op Silmarillion:

Toen Eärendil voet zette op de Undying Lands, vroeg de Valar of een sterveling sterfelijk kan blijven.

(I herinner me de exacte woorden niet) IMHO Niemand kan echt sterven (tenzij door geweld) in Undying Lands. Onthoud dat zelfs de moeder van Fëanor niet “echt” stierf na de bevalling.

Opmerkingen

• Kunt u naar aanhalingstekens zoeken om uw laatste alinea te ondersteunen? Als dat ‘ waar is, is het ‘ is echt relevant en de moeite waard.
• E ä rendil heeft Elfen-afkomst. Zijn moeder was een elf.
• @AlfredoHern á ndez Hoewel het fout is dat niemand daar kan sterven (hoe zit het met de N ú mannen ó reans? Ze zijn zeker omgekomen tijdens hun aanval!) – omdat het eerder met sterfte te maken heeft dan waar (dit is een van de plannen van Sauron: bedriegen de N ú mannen ó in de overtuiging dat ze daar zouden landen onsterfelijk leven) elfen ‘ sterven ‘ anders – en ze kunnen weer tot leven worden gewekt (bijv. Glorfindel).
• @ user46509 E ä rendil was een mens. Een half even kan kiezen tussen elf en mens en hij koos voor een leven als mens. Er is een mens half zelfs voor altijd geleefd zonder voet op de onsterfelijke landen te zetten om uw bevestiging te ondersteunen?