Co jest poprawne, “ ty i ja ” lub “ ty i ja ”?

To jest e przykład hiperkorekcji , która ma miejsce, gdy native speakerzy popełniają przypadkowy błąd, chcąc uniknąć innego błędu.

W tym przypadku błąd, którego unika się, jest błędem pisania ” ty i ja ” w pozycji tematu, jak w następującym zdaniu:

Ty i ja idziemy do sklepu.

Jest to formalnie niepoprawne, chociaż jest bardzo powszechne we współczesnych Język angielski. Ponieważ uczono ich, że to nieprawda, wiele osób hiper-poprawnych i zmienia ” ty i ja ” na ” ty i ja ” na wszystkich pozycjach. To znaczy, że niepoprawnie uczą się reguły, kiedy używać ” ty i ja „, więc tworzą zdania takie jak te:

Ty i ja idziemy do sklepu. [Poprawnie]

Pójdzie do sklepu z Tobą i mną [Niepoprawnie]

Komentarze

• Praktyczna reguła: gdybyś to był tylko ty i ' d powiedz ” ja „, a gdy jest ' jest ktoś inny, ' s ” ty i ja „. Ponownie, jeśli ' to tylko ty, a ty ' d powiedz ” I „, a potem stanie się ” Jan i ja „. np. ” czy idziesz ze mną ” staje się ” czy idziesz z Johnem i mną „. ” I idę do sklepu ” staje się ” Jan i Ja idą do sklepu „.
• Albo po prostu, że wielu rodzimych użytkowników języka nie ' nie mówi po angielsku strasznie no cóż 🙂
• @DaveBoltman, z definicji native speakerzy doskonale mówią po angielsku, chociaż mogą nim posługiwać się nieformalnie .
• @JSB ձոգչ – Native English wiele błędów, bez względu na to, czy mówisz nieformalnie, czy starając się jak najlepiej. Dlatego sposób, w jaki mówią native speakerzy, nie może być definicją języka. Na przykład moja mama i siostra są / były nauczycielkami angielskiego, więc prawdopodobnie nauczyliśmy się mówić doskonale po angielsku, gdy dorastaliśmy. Jednak często popełniam błąd omawiany na tej stronie. Aby uzyskać więcej przykładów, zobacz litreactor.com/columns/…
• @DaveBoltman this jest sednem rozróżnienia między deskryptywizmem a preskryptywizmem. W tej witrynie skłaniamy się ku ” oświeconemu opisowi „, co oznacza, że akceptujemy rzeczy powszechnie używane przez wykształconych mówców jako poprawne. Używanie zaimków ukośnych w pozycji podmiotu z koniugacjami jest powszechne, chociaż ' nie nadaje się do sytuacji formalnych.

„Ty i ja” to temat. „Ty i ja” to przedmiot.

„Ty i ja nienawidzimy Phila”. „Phil nienawidzi ciebie i mnie.” „Phil jest nienawidzony przez ciebie i mnie.” Wszystko to jest poprawne gramatycznie. (Bez obrazy dla Phila.)

Naprawdę wkurza mnie, gdy ludzie hiper-poprawni , ponieważ myślą, że „ty i ja” jest zawsze w błędzie. „Phil nienawidzi ciebie i mnie” NIE! To jest niepokojące.

Najlepszym sposobem ustalenia, czy należy używać wyrażeń „ty i ja”, czy „ty i ja”, jest usunięcie wyrażenia „ty i” i sprawdzenie, czy zdanie brzmi dobrze, gdy tylko ja lub ja .

„Nienawidzę Phila”. Brzmi dobrze. „Ja nienawidzę Phila.” Brzmi jak gadający jaskiniowiec!

„Phil mnie nienawidzi”. Brzmi dobrze. „Phil nienawidzi mnie” Brzmi absurdalnie!

Komentarze

• Ładnie wyjaśnione. Naprawdę podoba mi się sposób, w jaki to wyjaśniasz. Dzięki.
• Jedna rzecz: ” Ty i ja nienawidzimy Phila ” też brzmi okropnie! Myśląc o tym, co ', powiedz bez ” siebie i „, możesz wydawać się pomocny , w rzeczywistości nie jest to ' t, ponieważ różne struktury oznaczają, że sprawy są przypisywane inaczej.
• Bez obrazy.

Są synonimami, ale różnią się gramatycznie. Często są używane zamiennie (nieprawidłowo) przez native speakerów. Istnieje prosty sposób na określenie, którego użyć, wyobrażając sobie klauzulę bez części „ty i”:

Przykład : Ty i (ja / ja?) powinniśmy spędzać razem więcej czasu
Wyobraź sobie : „Ja powinienem …” (to wyraźnie źle)
Wyobraź sobie : „Powinienem …” (dobrze!)
Odpowiedź : Ty i powinienem spędzać razem więcej czasu

Przykład : Powinien był z tobą porozmawiać i (Ja / ja?) .
Wyobraź sobie : „Powinien był do mnie przemówić” (dobrze!)
Wyobraź sobie : „Powinien był mówić do mnie” (źle)
Odpowiedź : Powinien był mówić do Ciebie i ja .

Komentarze

• Myślę, że Twoje Wyobraź sobie przykłady są wyraźnie dobre lub złe dla rodzimych użytkowników języka angielskiego, i to jest ' sztuczka, której używam, b ale nie ' nie uważam, że albo jest oczywiste, albo źle, dla obcokrajowca. Podejrzewam, że uczenie się przypadków subiektywnych i obiektywnych, jak wyjaśnia @PDG, jest bardziej prawdopodobne, gdy nic nie brzmi dobrze lub źle z powodu braku doświadczenia.
• @Matthew: Dokładnie. Formalny sposób jest zwykle używany w przypadku obcokrajowców, podczas gdy mój nieformalny (oszukujący) sposób jest zwykle używany w przypadku native speakerów.
• ” Nie ' nie widzę żadnego powodu, dla którego Ty i X mielibyście się spotykać przez Skype. ” Nie jest wyraźnie ani temat, ani przedmiot.

Alternatywny pogląd jest taki, że „ty i ja” zawsze było w porządku, dopóki ktoś w XVIII wieku nie zdecydował, że angielski powinien być taki jak Łaciny i zacząłem uczyć, że musisz używać „ja”, kiedy użyjesz „ego” po łacinie. Ponieważ zasada, której nauczono od tego czasu, jest trudna do zrozumienia dla anglojęzycznych osób (ponieważ przypadek gramatyczny jest marginalny w języku angielskim), wiele osób nie ma pewności, gdzie ją zastosować, stąd hiperkorekcja. W rzeczywistości w artykule Josepha Emondsa z 1985 r. „Gramatycznie dewiacyjna konstrukcja prestiżu” pokazuje, że istnieją nieco bardziej skomplikowane przykłady (których nie mogę sobie przypomnieć), w których nawet ludzie, którzy uważają, że znają regułę, często nie mają pewności. że angielski z tą regułą nie jest możliwym językiem naturalnym w tym sensie, że nie ma wystarczających informacji o przypadku dostępnych dla anglojęzycznego dziecka, aby skonstruować regułę. Twierdzi, że reguła istnieje tylko z reguły uczy się w szkole lub jej odpowiedniku.

Komentarze

• Artykuł jest teraz dostępny online pod adresem fine.me.uk/Emonds
• Uważam, że poniższy przykład kwalifikuje się jako ” nieco bardziej skomplikowany przykład „: ” Nauczyciel dał naklejkę osobie, która zrobiła to najlepiej. ” ” I ” można tam zastąpić.

Istnieją trzy style używania wyrażeń „ty i ja” lub „ty i ja”. Dla każdego podam dwa przykładowe zdania – pierwsze z „ty i ja / ja” jako tematem, a drugie z „ty i ja / ja” jako dopełnieniem.

Styl 1: Ty i ja pokonaliście go. Nienawidzi ciebie i mnie .

To normalny angielski, którego uczyło się wiele dzieci, znajdowany w prozie i dialogach w dziełach najlepszych autorów i uczonych dla osób uczących się angielskiego jako drugiego języka. I to oczywiście normalny zaimek podmiotowy, a me to normalny zaimek przedmiotowy.Ale w tym stylu ja jest również zdecydowaną odmianą ja , która jest używana (między innymi), gdy kilka rzeczowników lub zaimków jest połączonych w jeden podmiot lub przedmiot. Jest to najbardziej poprawny styl w tym sensie, że mówi się w nim normalnie wykształceni ludzie.

Wydaje mi się, że w kształtowaniu się tego fenomenu gramatycznego działał pewien francuski wpływ, ponieważ naprzemienność francuskiego je (I) i moi (me) mają bardzo podobne wzorce.

Styl 2: Ty i ja czytacie książkę. On uczestniczy w kursie razem z Tobą i mną .

To formalny, prestiżowy angielski, którego naucza się w języku ojczystym mówcy, którzy chcą poprawić swój język, aby awansować w społeczeństwie. Jest to najbardziej poprawny styl w tym sensie, że ma najwyższy prestiż. Ale ludzie mówią inaczej, a większość dzieci, nawet w rodzinach wykształconych, nie uczy się tego stylu w sposób naturalny.

Ten styl jest podobny do tego, jak inne języki germańskie działają w sposób naturalny i bardzo różni się od francuskiego.

Styl 3: Ty i ja powinien iść na imprezę. Chce się spotkać z tobą i ja .

To jest hiperkorekcja, która logicznie występuje, gdy ktoś uczy się stylu 2, ale tego nie robi. ” Naprawdę rozumiem to poza „ty i ja” jest czasami (hiper-poprawione do: zawsze) źle. ”Chociaż nie lubię tego przyznać, ten styl jest tak powszechny, że jest prawdopodobnie poprawny. Możemy to nawet usprawiedliwić, argumentując że w stylu 1 informacje o przypadku giną, gdy dwa podmioty lub obiekty są połączone, a następnie użycie tematu jest całkiem logiczne, chyba że konkretnie chcemy, aby wariant empatyczny podkreślał pierwszą osobę.

Ten wzorzec jest inny niż jakikolwiek inny język, jaki znam, przynajmniej spośród tych, które rozróżniają podmiot i przypadek dopełnienia dla zaimków. W szczególności nie istnieje w języku francuskim, ponieważ osoby francuskojęzyczne nie są uczone myśleć o ich wersji stylu 1 jako niewłaściwej, a tak nie jest. nie istnieje w języku niemieckim, ponieważ styl 1 jest po prostu błędny w języku niemieckim, a każdy rodowity użytkownik niemieckiego dorasta w stylu 2. (Więc oba Osoby mówiące po francusku i niemiecku nie mają powodu do tego typu hiperkorekcji.)

Komentarze

• Doskonała odpowiedź, z jednym małym wyjątkiem. ” Ty i ja pokonaliśmy go, ” może się nauczyć wiele dzieci, ale nie wszystkie. Osobiście mogę zaświadczyć co najmniej o jednej dużej rodzinie wielopokoleniowej, w której taka konstrukcja jest praktycznie niespotykana. Gdyby w ogóle zostało wypowiedziane, spotkałoby się z taką samą odpowiedzią jak ” On to zrobił, ” lub ” Ma jeden. ”
• Prawda. Przeceniłem tę część. Myślę, że to ' zostało już naprawione.
• Przypomina mi się, być może nieco głupio, piosenka „Happy Together” zespołu The Turtles, której tekst brzmi: Wyobraź sobie mnie i ciebie , myślę o tobie dzień i noc, ' ma tylko prawo / myśleć o dziewczynie, którą kochasz i trzymaj ją mocno / Tak szczęśliwi razem. // Ja i ty i ty i ja / Bez względu na to, jak rzucają kośćmi, to musiało być / Jedynym dla mnie jesteś ty, a ty dla mnie / Tak szczęśliwi razem.

Aby dodać do poprzednich przykładów przez kdt.

Zaimek „Ja” występuje w przypadku subiektywnym, podczas gdy zaimek „mnie” w przypadku przedmiotowym. Więc jeśli chcesz powiedzieć, że wykonałeś jakąś czynność, użyj „ja”

np. Moja mama i ja weszli na rynek.

Jeśli otrzymasz jakieś działanie, zrób użycie słowa „ja”.

np Vijay zaoferowała Tobie i mnie kilka czekoladek.

Komentarze

• Gdyby to była reguła w języku angielskim, ” Moja mama i ja cieszymy się, że ” byłoby poprawne, ponieważ ” Cieszę się, że ” ma rację. To ” Moja matka i ja ” powinniśmy mieć subiektywny przypadek w zdaniu ” Poszliśmy z mamą na rynek „. Więc to nie ' nie mówi nam, czy X powinien być ” I ” czy ” ja ” do make ” Moja mama i X ” subiektywne. (Gdybyśmy już wiedzieli, że X musi być subiektywny, nie ' potrzebowalibyśmy tej reguły. Gdybyśmy nie ' nie wiedzieli, to reguła ' nam nie mówi.)

Prawidłowe sformułowanie to ” między wami i ja „. Ten krótki artykuł świetnie wyjaśnia, dlaczego.

http://www.oxforddictionaries.com/words/between-you-and-me

W standardowym języku angielskim wyrażenie „między tobą a mną” jest poprawne gramatycznie, a „między tobą a mną” niepoprawne. Powodem tego jest to, że po przyimku takim jak between powinien następować zaimek obiektywny (taki jak ja, on, ona i my), a nie zaimek podmiotowy (taki jak ja, on, ona i my). Powiedzenie „między tobą a mną” jest gramatycznie równoważne z powiedzeniem „między nim a nią” lub „między nami”, co jest ewidentnie błędne.

Ludzie popełniają ten błąd, ponieważ wiedzą, że nie jest właściwe mówić , na przykład „John i ja poszliśmy do sklepów”. Wiedzą, że poprawne zdanie brzmiałoby: „John i ja poszliśmy do sklepów”. Ale potem błędnie zakładają, że we wszystkich przypadkach słowa „i ja” należy zastąpić słowami „i ja”.

Komentarze

• Przepraszamy. Zmieniłem odpowiedź, dodając cytat z artykułu.

To zależy od kontekstu. Aby sprawdzić, co jest poprawne, usuń Ciebie ze zdania i zobacz, czy jest poprawne.

Ty i pójdę do kina.

Zgadza się, bo pójdę do kina jest poprawne.

Laura przyjdzie do kina z tobą i mną.

Zgadza się , bo Laura przyjdzie ze mną do kina ma rację.

Generalnie ja jest używany jako temat, a ja jako obiekt.

Mam wrażenie, że wielu nauczycieli gramatyki angielskiej wyrządziło krzywdę ich uczniowie lata temu, kiedy nauczyli swoich uczniów mówić, na przykład,

Moja dziewczyna i ja wybieramy się na imprezę w piątek wieczorem.

Nauczyciel powiedziałby wtedy: ” Zawsze stawiaj siebie na drugim miejscu, co jest nie tylko poprawne, ale także grzeczna rzecz do zrobienia. Najpierw umieść drugą osobę, a potem siebie. ” Mówię, jak na razie dobrze.

Jednak nauczyciel zapomniał powiedzieć, że ” żona i ja ” konstrukcja jest poprawna tylko wtedy, gdy jest używana w przypadku mianownika , gdy oba ” dziewczyna ” i ” I ” są podmiotami zdania. Jednak nie jest poprawne, gdy ” żona i ja ” nie są już w mianowniku przypadku, ale w przypadku obiektywnym , jak w zdaniu poniżej:

Dick i Jane zabierają moją dziewczynę i ja na imprezę w piątek wieczorem.

W tym zdaniu ” I ” jest zabierane przez Dicka i Jane. ” I ” ( i dziewczyna) jest obiektem ich zabrania, a Dick i Jane są podmiotami , którzy robią to. Nie powiedziałbyś, że ” Dick i Jane zabierają I na imprezę , ” co? Nie, powiesz, że ” zabierają mnie . ”

Jasne, umieszczenie siebie – ja – na ostatniej liście osób, bez względu na to, czy jest to 2 czy 200, jest poprawne i uprzejme, ale tylko wtedy, gdy wszyscy razem tworzą podmioty zdania, a nie przedmioty. Jeśli ty i oni jesteście poddanymi, umieść siebie na końcu, używając mianownika ja . Jeśli z drugiej strony ty i oni jesteście obiektami, postaw się na ostatnim miejscu, używając celu ja .

Kilka przykładów:

Doradca małżeński udzielił mojej żonie i mnie kilku dobrych rad.

Moja żona i ja odnieśliśmy wiele korzyści, odwiedzając doradcę małżeńskiego.

Czy chciałbyś wybrać się na wycieczkę z Rachel i mną?

Rachel i ja chcielibyśmy wybrać się z Tobą na wycieczkę, jeśli chcesz.

Teraz pamiętaj, aby zachować te informacje tylko między nami .

Masz rację, mówiąc, że I powinno być używane w mianowniku, a ja w angielskim „ukośnym lub obiektywnym przypadku, zwykle jako dopełnienie wyrażenia czasownikowego, ale także jako przyimek. Przypadek, w którym ty i ja jest niepoprawne, gdy zaimek jest dopełnieniem przyimka między .

„Tylko między tobą a mną”.

* „Tylko między tobą a mną”.

Weź również pod uwagę:

„Stół jest między kanapą a nim . „

*” Stół jest między kanapą a nim. „

Wszystkie normalne reguły dotyczące mianownika są tutaj zastąpione przez przyimek. Ludzie używający w tym przypadku ty i ja , po ukośnym przyimku, nadmiernie uogólniają zasadę, że powinieneś to powiedzieć zamiast ty i ja .

W standardowym języku angielskim dopuszczalne jest tylko między mną a tobą ; pomiędzy to przyimek i przyjmuje przypadek obiektywny ( my , ja , on , her , ich ). Niemniej jednak między tobą a mną nie jest rzadkością w niestandardowych odmianach języka angielskiego. W szczególności może to być całkowicie odpowiednie w dialogu, w zależności od używających go postaci.

Bezwstydnie zaczerpnięte z Grammar Girl po bardzo krótkim wyszukiwaniu w Google:

Between to przyimek, tak jak on, above, over i of to przyimki. Ponieważ przyimki zwykle albo opisują związek, albo pokazują posiadanie, nie działają same; często odpowiadają na pytania typu Gdzie? i kiedy? Na przykład, jeśli powiedziałem: „Zachowaj tę tajemnicę między mną a tobą”, pomiędzy opisami, gdzie ma być przechowywany sekret. Gdybym powiedział: „Powiem ci sekret 5 lipca”, to opisuje, kiedy sekret zostanie ujawniony.

Więc zamiast działać samodzielnie, przyimki są częścią fraz przyimkowych. W tym przykładzie Zdania między tobą a mną i 5 lipca są frazami przyimkowymi. I jest to tylko reguła, że zaimki następujące po przyimkach w tych zdaniach są zawsze w przypadku obiektywnym (1). Kiedy „używasz przypadku obiektywnego, prawidłowym zaimkiem jest ja, więc między tobą a mną znajduje się poprawna fraza przyimkowa.

http://www.quickanddirtytips.com/education/grammar/between-you-and-me?page=1

Najprostszym sposobem radzenia sobie z tym (stwierdzam) jest usunięcie drugiego dopełnienia (w tym przypadku Mary), a następnie przerobienie zdania w miejscu pojedynczego dopełnienia (w tym spornym zaimku w liczbie pojedynczej pierwszej osoby) i sprawdzenie, który działa i zastąpienie go w Twoje oryginalne zdanie. Jeśli ta metoda nie działa, być może dlatego, że brzmi niezgrabnie, po prostu przeredaguj zdanie, aby wyodrębnić pierwszą osobę liczby pojedynczej, a następnie sprawdź i zastąp.

Po tej metodzie zacząłem od dodanie trochę bardziej składniowej struktury:

Zapomniałem o wszystkim o umowie, która została zawarta między Marią a mną / mną.

Dodanie tutaj nie zmienia znaczenia ani gramatyki, lub wpływ na słowo pomiędzy , ale daje nam strukturę do zrobienia tego:

Zapomniałem wszystko o zawartej umowie w tym ja / ja.

Testując to, oczywiście ja nie działa, więc tak ja jest poprawne.

Możesz to sprawdzić, wymieniając Mary na mnie / ja w przykładzie:

Zapomniałem wszystko na temat umowy między mną / ja a Maryją.

Znowu ja jest jedynym zaimkiem, który pasuje.

Pomyślałem, że opublikuję inny widok, ponieważ nie widzę go tutaj przedstawionego w żadnej z poprzednich odpowiedzi .

Cambridge Grammar of the English Language (2002) Huddlestona i Pulluma odrzuca opis „… i ja” jako hiper-korektę. Możesz zobaczyć trochę więcej informacji na ten temat w odpowiedzi FE na powiązane pytanie („ Między tobą a („ ja ”lub„ ja ”)? ” ), ale oczywiście najlepiej jest spojrzeć na samą książkę, jeśli możesz ją zdobyć.

Oczywiście z normatywistycznego punktu widzenia „między tobą a mną” jest wyraźnie uważane za niepoprawne: to jest niezależne od kwestii, czy trafne jest opisanie tego jako „hiperkorekcji”.

Komentarze

• Czy całkowicie odrzucają hiperkorekcję? Mglisto pamiętam, że proponują , że ” między tobą a mną ” jest bardzo powszechne nawet w mowie formalnej bez próby wyjaśnienia, skąd pochodzi wariant.
• Z drugiej strony, skoro wspomniałeś o przepisywizmie, nie jest to ' przepisowa reguła zombie ' jak rozdzielone bezokoliczniki lub zakończenie przyimkowe, które zaczynało się jako ' autora preferencji stylu, które przekształciły się w reguły pedagogiczne. Preferowany wzorzec może zmierzać w kierunku ' między tobą a mną ', ale historycznie najczęściej był to ” między tobą a mną „.
• W niedawnym podcastie (chciałbym móc go znaleźć ponownie!) Pullum flirtuje z myślą, że ” ty i ja ” w czymś takim jak ” on widział ciebie i mnie ” można było traktować jako wyrażenie rzeczownikowe.

Myślę, że używanie ja zamiast mnie ma wpływ filozofii jamajskiej. Z Wikipedii Iyaric :

Zastępuję słowo „ja”, co jest znacznie częstsze używane w jamajskim angielskim niż w bardziej konwencjonalnych formach. Czuję, że zmieniam osobę w przedmiot, podczas gdy ja podkreślam subiektywność jednostki.

Jestem ważny w normalnie obiektywnym wyrażeniu, a zatem podświadomość uważa, że użycie I wyraża właściwe znaczenie.

Komentarze

• To pytanie dotyczyło poprawnego gramatycznego użycia języka angielskiego, a nie filozofii jamajskiej. Nie ' nie wierzę, że ma to związek z pytaniem; powinien to być komentarz, a nie odpowiedź