Czy Powiernicy Pierścienia i Gimli zginęli w Valinorze?

Frodo jest śmiertelny, a wyjazd do Valinoru nie zmienia tego. Nie pamiętam, by zostało to wyraźnie powiedziane w Władcy Pierścieni . Księga VI zamyka się, gdy Frodo odpływa. Gandalf, Galadriela i pozostali nie wypowiadają żadnych proroctw dotyczących tego, co wydarzy się w Valinorze. Jeden z załączników zawiera harmonogram „późniejszych wydarzeń dotyczących członków Drużyny Pierścienia”, ale ściśle ogranicza się do Śródziemia. Pierścień zostaje zniszczony w 1422 r. Przez Shire, Sam płynie na zachód w 1482 r., Kiedy umiera jego żona, a Legolas i Gimli („mówi się”) są ostatnimi z Drużyny, którzy opuścili Śródziemie w 1541 r. To wszystko ty „Znajdę w Władcy Pierścieni : ta historia jest opowiedziana ze Śródziemia i nie opisuje tego, co dzieje się na ziemiach elfów, do których człowiek nie może dotrzeć.

Śmiertelność jest darem dla mężczyzn (jest to jasno określone w Simlarillion ). To dar Iluvatara i nawet Valarowie nie mogą na to wpłynąć. Chociaż nie wspomniano o hobbitach, prawdopodobnie są oni wystarczająco bliskimi kuzynami ludzi, aby być śmiertelnymi w ten sam sposób. Przypadek krasnoludów może być mniej ugruntowany, ale nic nie wskazuje inaczej.

Możemy zwrócić się do Słowa Bożego w postaci Listów JRR Tolkien . Jest tam jasno określone (list 246):

„Niestety! są rany, których nie da się całkowicie wyleczyć ”, powiedział Gandalf – nie w Śródziemiu.Frodo został wysłany lub pozwolono mu przejść przez Morze, aby go uzdrowić – jeśli można to zrobić, zanim umrze. W końcu musiałby „umrzeć”: żaden śmiertelnik nie mógł ani nie może pozostać na zawsze na ziemi ani w czasie . Poszedł więc na jakiś czas zarówno do czyśćca, jak i po nagrodę: okres refleksji i spokoju oraz uzyskania prawdziwszego zrozumienia swojej pozycji w małości i wielkości, spędzony jeszcze w Czasie wśród naturalnego piękna Ardy Unmarred. , Ziemia nieskażona przez zło.

List 325:

Jak dla Froda i innych śmiertelników mogli mieszkać w Amanie tylko przez ograniczony czas – krótki lub długi. Valarowie nie mieli ani mocy, ani prawa nadawania im „nieśmiertelności”. Ich pobyt był „czyśćcem”, ale był to pokój i uzdrowienie, a w końcu umarli (umarli na własne życzenie i z własnej woli) do miejsc, o których elfy nic nie wiedziały.

Oto masz: Powiernicy Pierścieni byli śmiertelnikami, pozostali śmiertelnikami i w końcu umarli w sposób śmiertelny, aczkolwiek po czasie przez siebie wybranym.

Ostatnia uwaga, wciąż w liście 325:

(…) Ale legendy są głównie pochodzenia „ludzkiego” zmieszane z legendami Sindarów (Szarych Elfów) i innych, którzy nigdy nie opuścili Śródziemia.

Jak pokazuje ten ostatni fragment, nie wiemy dokładnie, co stało się z Frodo i innymi Powiernikami Pierścienia w Valinorze, ponieważ wiemy, że to legendy o Śródziemiu. Nie wiemy, co się wydarzyło w Valinor po tym, jak został usunięty z tej Ziemi, z wyjątkiem niewielkiego kontaktu, jaki nadal utrzymywał z M. bezczynna do końca Trzeciej Ery.

Komentarze

• Pierwszy cytat (litera 246) jest z pewnością autorytatywną odpowiedzią, ale czy istnieje coś więcej na temat wpływu ' Jedynego Pierścienia? Chociaż istniał, wydawał się utrzymywać przy życiu Golluma, hobbitów, a nawet Nazg û (dla jakiejś definicji ” przy życiu „; ich duch był przywiązany do ich ciał przynajmniej), gdy istniał. Czy jest coś na temat tego, czy ten efekt trwałby w nieskończoność, gdyby pozostał, i czy jego zniszczenie zakończyło ten efekt, czy tylko skróciło jego czas trwania?
• Mam wrażenie, że ' to powszechne błędne przekonanie, że darem ludzi jest śmiertelność – krasnoludy też są śmiertelne. Dar ludzi to połączenie braku przywiązania do Ardy i zdolności kształtowania własnego życia poza muzyką Ainurów (wolna wola o głębszym sensie niż elfy).
• @Plutor krasnoludy są śmiertelne, ale w inny sposób. Krasnoludy nie były częścią planu Il ú vatar ', ale były dziełami Aula ë . Kiedy umierają, po śmierci wracają do jego sal. Silmarillion ma na celu odróżnienie śmiertelności ludzi od śmiertelności innych ras i śmiertelności w tym sensie, że po śmierci ludzie udają się do tajemniczych krain, o których wie tylko Il ú watar (nawet nie Valar) jest rzeczywiście jego darem dla ludzi i jest dla nich wyłączny. Nie mam pojęcia, skąd masz wolną wolę.
• Masz ' masz rację – ważna jest wolna wola (” powinni mieć cnotę, by kształtować swoje życie, pośród mocy i szans świata, poza muzyką Ainur, która jest przeznaczeniem dla wszystkich innych rzeczy „, Początek dni), ale nie prezentem. Ale ” krasnoludy są śmiertelne, ale w inny sposób ” to mój punkt widzenia. ' to nie śmiertelność, która ' jest darem, ale całkowite opuszczenie Ardy.
• @Kevin I wierzę, że cytaty w tej odpowiedzi potwierdzają pogląd, że zniszczenie Jedynego Pierścienia zakończyło ten efekt.

Tak, każdy śmiertelnik, który udaje się do Aman (Nieśmiertelnych Ziem) w końcu umrze. Nieśmiertelne Ziemie były prawdopodobnie tak nazwane, ponieważ mieszkali w nich nieśmiertelni, a nie dlatego, że dawali nieśmiertelność.

Inne ważne argumenty przeciwko nieśmiertelności śmiertelników, którzy przypłynęli do Amanu, można znaleźć w liście:

Jeśli chodzi o Froda i innych śmiertelników, mogli mieszkać w Amanie tylko przez ograniczony czas – krótki lub długi. Valarowie nie mieli ani mocy, ani prawa nadawania im „nieśmiertelności”. Ich pobyt był „czyśćcem”, lecz pokojem i uzdrowieniem i ostatecznie mieli odejść (umrzeć na własne życzenie i z własnej woli) do miejsc, o których elfy nic nie wiedziały.”

– List 325

I we fragmencie z Akallabêth :

Eldarowie przekazali te słowa Valarom, a Manwe był zasmucony, widząc chmurę zbierającą się na południu Numenoru. I wysłał posłańców do Dúnedainów, którzy szczerze rozmawiali z królem i wszystkimi, którzy chcieli słuchać, o losach i modzie świata.

„Zagłada świata” – powiedzieli – Tylko jeden może zmienić tego, kto to zrobił. A gdybyś wybrał się w podróż, aby uniknąć wszelkich oszustw i sideł, rzeczywiście przybyłeś do Amanu, Błogosławionego Królestwa, niewiele by ci to przyniosło. Bo to nie ziemia Manwe sprawia, że jej ludzie są bez śmierci, ale Bezśmiertelni, którzy tam mieszkają, poświęcili tę ziemię; i tam byś tylko uschł i zmęczył się szybciej, jak ćmy w świetle zbyt silnym i niewzruszonym ”.

– J.R.R. Tolkien, Christopher Tolkien (red.), The Silmarillion, ” Akallabêth: The Downfall of Númenor ”

Komentarze

• Te cytaty z pewnością odpowiadają pierwszej części , ale co z efektem Ring '? Czy długowieczność nigdy nie była trwała? Czy jego skutki zerwały się z jego zniszczeniem? Czy Nieśmiertelne Krainy to pokonały?
• Efekty pierścienia zostały prawdopodobnie utracone, gdy pierścień został zniszczony. Sauron był Maiar, a jego moc nawet w jego zdegenerowanym stanie nadal byłaby daleko poza większością rzeczy w Śródziemiu. Tak więc ograniczona nieśmiertelność pierścienia prawdopodobnie wytrzymałaby każdą śmiertelną istotę, która go dotknęła. A jego skutki prawdopodobnie utrzymałyby się na każdym stworzeniu, które go użyło. Po zniszczeniu esencja Saurona ' prawdopodobnie zniknie, a wraz z nią pojawi się zatrzymana młodość. Postacie prawdopodobnie wznowią starzenie się normalnie, stając się długowiecznymi członkami swojego gatunku.

Elfy wierzyły, że Tuor, mężczyzna, wypłynął z przystani u ujścia Sirionu ze swoją elficką żoną Idril, córką Turgona, króla Gondolinu. Silmarrilion stwierdza, że Tuor i Idril dotarli bezpiecznie do Valinoru, omijając zakaz Valarów, i że Tuor został uznany za jedną ze starszych ras i uzyskał nieśmiertelność na sposób elfów.

Innymi słowy, śmiertelnik może żyć w nieśmiertelnych krainach jak elf. Jednak Tolkien wskazał w swoich prywatnych listach, że Frodo, Sam i pozostali nie byli liczeni jako elfy i rzeczywiście zginęli, nawet w „Nieśmiertelnych Ziemiach”.

Oprócz innych odpowiedzi dotyczących śmiertelności w Valinor, z książek jasno wynika, że skutki działania Pierścienia są tylko tymczasowe i znikną z czasem. Na przykład , Komentarz Gandalfa w Shadow of the Past :

posiadał pierścień przez wiele lat i używał go, więc może minąć trochę czasu, zanim wpływ zniknie …

Jest więc jasne, że:

• efekty Pierścienia zanikają, gdy już go nie masz,
• to zużywanie się zajmuje trochę czasu,
• ile czasu to zajmie, zależy od tego, jak długo masz Pierścień i ile go używasz.

Patrząc teraz na Powierników Pierścienia, widzimy, że

• Sam miał to najmniej czasu (z wyjątkiem Déagola, kto był zabity prawie natychmiast), maksymalnie 2 dni i dobrowolnie zrezygnował, więc nie należy się spodziewać, że miało to na niego trwały wpływ.
• Frodo miał to około 18 lat, ale Pierścień całkowicie twierdził go na końcu i został zdjęty z niego siłą; to oczywiście będzie miało trwały efekt.
• Bilbo miał go około 60 lat, używał Pierścienia tylko do sztuczek (i ucieczki przed SB), a także dobrowolnie go zrezygnował; był bez niego przez prawie 20 lat, kiedy wyjechał na Zachód.
• Gollum miał go przez prawie 500 lat, zdobył go siłą, użył do zła, zgubił go niechcący i był bez niego przez prawie 80 lat po śmierci .

Oczywiście w świetle oświadczenia Gandalfa zajmie więcej czasu, zanim efekty Pierścienia zetrą zarówno Bilba, jak i Golluma. Nawet gdy spotkamy Bilba w Wiele rozstań wciąż mija – prosi o obejrzenie Pierścienia. Gollum oczywiście nadal chce tego do samego końca i jako taki wciąż jest pod jego wpływem.

Komentarze

• +1 Chociaż zastanawiam się, co waży więcej: że Bilbo miał więcej czasu (ale zrezygnował z tego dobrowolnie) lub że Frodo nie chciał się z nim rozstać (ale miał go krócej)?
• A może to w ogóle miało znaczenie na ringach zniszczenie?

Ten król Numenoru poskarżył się heroldowi z Valinoru, że również kocha Ardę i nie opuszcza go i chce mieszkać w Valinor.Herold mówi, że sam Valinor nie zapewnia nieśmiertelności, w rzeczywistości śmiertelnik spłonąłby zbyt jasno i umarłby wcześniej, gdyby tam poszedł. (Nie pamiętam dokładnych słów).

Jest inny czas kiedy Manwe mówi, że nie ma środków, by trzymać człowieka w Ardzie dłużej niż jego śmiertelne życie.

Tylko sam Illuvator może przyznać nieśmiertelność i zrobił to dla Tuora i dał Berenowi drugie życie. Z drugiej strony ręka Illuvator nie stworzył krasnoludów i nie wiadomo, czy dał im dar Illuvator. Byli śmiertelnikami, ale nie z woli Illuvatora. Więc chociaż sama kraina Valinoru nie mogła zmienić śmiertelności Gimliego, nie ma jasnej zasady, że jeden z Valarów nie mógł zapewnić Gimliemu nieśmiertelności.

Gdy wpływ pierścienia zniknął, filmy pokazują, że Bilbo szybko się starzeje, aby wyglądać na swój prawdziwy wiek.

Zdjęcia przed i po

Komentarze

• Uwielbiam te filmy, nie ' Nie zrozumcie mnie źle, ale są one na tyle rozbieżne od literackiego świata Tolkiena, że nie ' nie sądzę, aby można je było wykorzystać do dostarczenia kanonicznych odpowiedzi. Ponadto, nawet jeśli Bilbo starzał się w Śródziemiu, sam ten punkt ' nie mówi nam nic o jego starzeniu się lub umieraniu w Nieśmiertelnych Ziemiach.
• Z wszystkimi należnymi szacunek do filmów (tj. bardzo mało), to nie ma sensu: Gollum miał Pierścień od setek lat, więc powinien umrzeć natychmiast po jego utracie, gdyby tak się stało. Poza tym Tolkien wyraźnie daje do zrozumienia, że po prostu ” zatrzymałby się tak, jak był, kiedy się z nim rozstał „.
• Książki jasno mówią, że upływa wiele lat między utratą posiadania Pierścienia przez Bilba a jego zaawansowanym wiekiem w Rivendell, a później pod koniec ROTK. Awansował szybciej, niż powinien, ale tylko w tym sensie, że ” doganiał ” do swojego rzeczywistego wieku. Innymi słowy, w czasie, w którym osiągnął wiek od 111 do 131 lat, zmienił wygląd z 50 na 131 lat.
• To nie ' tak naprawdę nie odpowiada pytanie. To tylko pokazuje, że w filmie Bilbo wyraźnie starzał się znacznie szybciej bez mocy Jedynego Pierścienia.

Pamiętaj, podczas gdy Bilbo miał to na dłużej i chętnie z tego zrezygnował. Frodo posiadał go, gdy Sauron był obecny i miał władzę. Pod jego ciągłym polowaniem, jego nieustanna chęć przyciągnięcia tego do siebie.

Jest bardzo prawdopodobne, że Bilbo uległby temu o wiele szybciej niż Frodo. Nie chodzi tylko o posiadanie, ale i czas posiadania. Jaki wpływ ma posiadanie karabinu na człowieka? Może z nim polować, powiesić go na ścianie, być może bronić swojego domu. Jaki efekt wywiera karabin w środku wojny? Z iloma ludźmi zabija? Czy zastanawia się, czy musiał zabić każdego? Czy czuje się winny z powodu swojej złości, a może nawet przyjemności?

Prawda jest taka, że Frodo nosił Pierścień w środku wojny. I ten ciężar, choćby przez kilka sezonów, przyćmił (przepraszam za kalambur) wiele lat, przez które Bilbo i Gollum trzymali Pierścień.

Komentarze

• Twoja ” odpowiedź ” nie ma żadnego sensu.
• Jak twierdzi Joe, nie ma to sensu. Jednak doceniam ten kalambur. Mimo to Bilbo miał go również z Sauronem u władzy: ' po prostu nie ' nie wiem jeszcze o hobbitach. Ale powodem, dla którego Pierścień porzucił Golluma, jest przede wszystkim że nie miał już pożytku z Golluma; Problem z Ringiem polega na tym, że ' nie spodziewał się, że Bilbo się wtedy pojawi. Wojna nie ma nic wspólnego z tym, czy zginą w Valinorze, czy nie: liczyło się tylko to, że byli śmiertelni. Jeśli chodzi o Froda, byłby również ważny jako towarzysz Bilba.

Uważam, że Pierścień -Bearers i Gimli faktycznie zginęli, jakiś czas po dotarciu do Valinoru. Bilbo, Frodo i Sam udali się tam, aby uzdrowić po ich męce z Pierścieniem, łaską, która została im udzielona, gdy Arwena wybrała śmiertelność. – Bo jestem córką Elronda. Nie pójdę z nim, kiedy pójdzie do Przystani. Bo mój jest wybór Luthiena, a jak ona, tak wybrałem, zarówno słodycz, jak i gorzkość. Ale zamiast mnie , odejdziesz, Powierniku Pierścienia, kiedy nadejdzie czas i jeśli zechcesz. ” Powrót króla, wiele rozstań.

Jeśli chodzi o Gimli, udał się z Legolasem po śmierci króla Elessara, ponieważ chciał ponownie zobaczyć Lady Galadriel i mówi się, że uzyskała tę łaskę dla niego. Ale nie mówi, że otrzymał nieśmiertelność, tylko że pozwolono mu udać się na Zachód.

Może nie!

Jak podano w Silmarillion:

Gdy Eärendil postawił stopę na Nieśmiertelnych Ziemiach, Valarowie zapytali, czy śmiertelnik może nadal być śmiertelny

(I nie pamiętam dokładnych słów) IMHO Nikt tak naprawdę nie może umrzeć (chyba że przemocą) na Undying Lands. Pamiętaj, że nawet matka Fëanora nie umarła „naprawdę” po porodzie.

Komentarze

• Czy mógłbyś poszukać cudzysłowów na poparcie ostatniego akapitu? Jeśli to ' jest prawdą, to ' jest naprawdę istotny i wart wysiłku.
• E ä rendil ma elfie pochodzenie. Jego matka była elfką.
• @AlfredoHern á ndez Chociaż źle, że nikt nie może tam umrzeć (a co z N ú mężczyzn ó reans? Z pewnością zginęli podczas napadu!) – bo ma to raczej związek ze śmiertelnością niż gdzie (to jeden z wątków Saurona: oszukanie N ú mężczyzn ó polega na przekonaniu, że lądowanie tam da im immortal life) elfy ' die ' inaczej – i można je przywrócić do życia (np. Glorfindel).
• @ user46509 E ä rendil był człowiekiem. Pół-równy jest w stanie wybierać między elfem a człowiekiem i wybrał życie jako człowiek. Czy jest jakikolwiek człowiek, na wpół żyjący wiecznie, bez postawienia stopy na nieśmiertelnych krainach, aby wesprzeć twoją afirmację?