Jakiś argument przeciwko determinizmowi?

bardzo polecam naukę zarządzania jakością ( Mechanika kwantowa ). QM to najsilniejsza obecnie teoria nauki dotycząca ” działania wszechświata, ” i zawiera bardzo interesujące rzeczy do powiedzenia na temat determinizmu. będzie bardzo trudno debatować nad determinizmem i indeterminizmem bez nadrobienia kilkudziesięciu lat zarządzania jakością.

(Jest to absurdalnie wysoki poziom zarządzania jakością. Daję to zastrzeżenie, ponieważ jestem pewien, że mój naturalny Podejście do języka angielskiego ma techniczne nieścisłości. Zalecam naukę matematyki od profesjonalnego nauczyciela, aby poprawić wszelkie błędne przekonania, jakie mogę spowodować.)

QM modeluje wszystko jako ” waveform, „, który jest ładny i czysty dla pojedynczych cząstek, ale szybko się brudzi, gdy cząsteczki wchodzą w interakcje. Okazuje się, że bardzo trudno jest zmierzyć przebieg; zwykłe działanie pomiar zmienia jego stan. Podstawową granicą ” klasycznego ” pomiaru jest zasada nieoznaczoności.

Rozważ r ten eksperyment myślowy: zrywać sznurek w ciemnym pokoju. Zrób zdjęcie błyskawiczne i wywołaj to zdjęcie. Zobaczysz sznurek w jakimś wygiętym kształcie … niezależnie od pozycji, w jakiej się znajdował, gdy błysnął błysk. Nie możesz jednocześnie zmierzyć jego amplitudy i fazy. Może mieć niską amplitudę, ale 90 stopni, gdzie struna jest tak rozciągnięta, jak to tylko możliwe. Albo może to być bardzo duża amplituda, ale przy znacznie niższym kącie fazowym, gdzie struna ma prędkość.

Teraz, gdybyśmy chcieli uzyskać więcej informacji, moglibyśmy zrobić drugie zdjęcie i zrobić trochę matematyka, aby określić, jak struna musiała wibrować, aby spełnić oba obrazy. Moglibyśmy nawet zrobić 4 lub 5 zdjęć i uzyskać jeszcze bardziej pewną odpowiedź, obserwując drgania struny. Ostatecznie moglibyśmy zmierzyć zarówno amplitudę fali, jak i jej fazę. Wtedy moglibyśmy robić różne fajne rzeczy. Radar jest zbudowany na tej zasadzie.

Na poziomie kwantowym rzeczy stają się owłosione. Rozważ sfotografowanie sznurka tak małego, że sama energia stroboskopu zakłóca jego ruch, jak podmuch wiatru zdmuchujący płomień świecy.To będzie trudniejsze. Za każdym razem, gdy fotografujemy sznurek, zakłócamy go na tyle, że informacje na zdjęciu przestają być bardzo pomocne. Kiedy robimy wiele zdjęć, okazuje się, że każde dodatkowe zdjęcie nie dodaje żadnych informacji! (Jeśli chodzi o przyczynę, naucz się prawdziwej matematyki. To nie tylko puste twierdzenie; to dobrze rozpoznany efekt QM, który frustrował wielu deterministycznych naukowców!)

A co by było, gdybyśmy włączyli lampę błyskową A co by było, gdybyśmy osłabili go, żeby nie obijał sznurka tak bardzo? A co by było, gdybyśmy po prostu mieli cichą lampę generującą światło w rogu? Teraz nie przerywalibyśmy struny, ale potrzebujemy znacznie dłuższego czasu naświetlania, aby uzyskać pewne informacje. W rezultacie możemy łatwo zobaczyć amplitudę, ale straciliśmy orientację w fazie, gdy się rozmazała.

To jest zasada nieoznaczoności Heisenberga . Istnieje ograniczenie co do tego, ile możesz poznać zarówno położenie, jak i prędkość obiektu. Wersja stroboskopowa może określić położenie , ale nie prędkość. Wersja żarówki może dawać prędkość, ale słabe informacje o położeniu. Istnieje nieskończony zestaw opcji pomiędzy nimi, ale żadna z nich nie narusza fundamentalnej granicy. (To nie jest tylko abstrakcyjna filozofia. Wyniki te zaobserwowano wielu razy i są wysoce akredytowane).

Wracając do naszego problemu determinizmu. QM w rzeczywistości nie broni ani nie obala determinizmu. Jednak ma kilka trudnych rzeczy do powiedzenia na temat swoich ograniczeń. Te argumenty są znane jako ” interpretacje, „, ponieważ żadna z nich nie te drugie. Po prostu patrzą na problem na różne sposoby. Zaczniemy od tego, co najmniej lubisz, i przejdziemy do tego, co moim zdaniem będzie Twoim ulubionym.

• Indeterminizm Jednym doskonale trafnym sposobem interpretacji wyników dziesięcioleci eksperymentów QM jest argumentowanie, że na podstawowym poziomie istnieją pewne zdarzenia, które są całkowicie nieokreślone. W tych wydarzeniach wszechświat rzuca statystycznie doskonałą kostką i decyduje o wyniku. To nie jest zwykłe ” rzut monetą, „, gdzie fizyka sugeruje wynik. W tym przypadku fizyka dosłownie sugeruje, że nie ma znanego sposobu przewidzenia wyniku. Nic w QM nie obala tej pozycji. W rzeczywistości, moim zdaniem, jest to najłatwiejsza pozycja, z której można zacząć rozumieć QM.

• Wiele światów Kolejny doskonały sposób interpretacji wyników to argumentować, że w każdym klasycznym event, ” tworzone są dwa wszechświaty. W jednym zdarzenie miało miejsce. W innym przypadku nie. Daje to determinizm, którego szukasz, ale za cenę: nie możemy obecnie obserwować żadnego z pobliskich światów, które są na ” prawie identycznym ” ścieżki. Po prostu nie ma znanego fizycznego lub matematycznego rozwiązania ” skoku ” między światami.

• Niezmierzalność QM pozwala na pojedynczy wszechświat z determinizmem, tak jak sobie tego życzysz. Jednak jest z chwytem godnym dżina w butelce: nie można go zmierzyć. Teoretycznie, dla każdej cząstki, której wartość możemy zmierzyć, możemy myśleć o niej jako o cząstce o dwóch wartościach: amplituda i faza. Gdybyśmy byli w stanie poznać zarówno amplitudę, jak i fazę, moglibyśmy zbudować komputer i zacząć przewidywać przyszłość. Haczyk brzmi: nie możemy. Zgodnie z regułami przewidzianymi w niezliczonych niezliczonych eksperymentach po prostu nie ma możliwości klasycznego jednoczesnego pomiaru amplitudy i fazy wartości. Są takie fajne rzeczy zwane ” słabe pomiary ” i ” splątania „, które robią naprawdę fajne rzeczy do jednoczesnego pomiaru amplitudy i fazy, ale nawet one nie mogą naprawdę uwolnić się od tego ograniczenia. Te fajne struktury, takie jak ” splątane fotony „, mają piętę achillesową: chociaż możesz być pewien, że obie cząstki mają tę samą amplitudę i fazę, obserwowanie go powoduje nieprzyjemne skutki dla łącza, uniemożliwiając uzyskanie klasycznych odczytów.

Istnieją trzy poglądy na temat zarządzania jakością. QM nie obala determinizmu, ale też tego nie udowadnia. Stwierdza, że jakikolwiek deterministyczny pogląd na wszechświat musi podlegać bardzo ścisłym regułom, w przeciwnym razie będzie niezgodny z zaobserwowane naukowe wyniki QM.

I pomyśleć: chodziło tylko o dyskusję na temat tego, czy elektron ma ” wolna wola.” Teraz wyobraź sobie, jak fajna jest dyskusja dla dobrowolnej osoby. Podobnie jak w przypadku QM, jest całkowicie możliwe, aby determinizm i indeterminizm były spójne. Wystarczy kilka ostrożnych przesunięć definicji.

Komentarze

• Jako kolejny temat rozważ zbadanie definicji ” obliczalność. ” Ty ' odkryjesz, że nawet przy wszystkich informacjach wszechświat wciąż nie jest ” obliczalne „, ponieważ nasza obecna definicja obliczeń dotyczy tylko zbioru liczb całkowitych, a nie liczb rzeczywistych. Możemy przybliżać liczby rzeczywiste za pomocą wartości zmiennoprzecinkowych, ale są one nie liczbami rzeczywistymi. Wyniki QM zdecydowanie sugerują, że świat opiera się na liczbach rzeczywistych, a nie na liczbach całkowitych.
• @YannikAmmann Myślę, że można uczciwie argumentować, że jest to alchemia współczesności. Musisz jednak zdawać sobie sprawę, że wykonują oni znacznie lepszą pracę w przewidywaniu wyników prawdziwych eksperymentów niż cokolwiek, co ' wymyśliliśmy. Moim ulubionym ” króliczą norą ” jest podróż od eksperymentu z podwójną szczeliną (klasyczna mechanika fal) do podwójnego fotonu -świecenie (słabo opisane przez mechanikę klasyczną), dalej w kierunku gumki i opóźnionej gumki. W pewnym momencie powinieneś zadzwonić do BS , tylko po to, by przekonać się, że jest to łatwo powtarzalny eksperyment przeprowadzony setki razy.
• @mart Pełna wersja tego, co ja myślę , że uczono mnie, że wszystko jest opisane funkcją falową. Wartości opisujące tę funkcję falową dla danej częstotliwości można traktować jako wartość zespoloną opisującą jej amplitudę i fazę. W przypadku niepewności Heisenburga istnieją transformacje, które definiują ” pozycję ” i ” pęd ” pod względem amplitudy i faz fal. Okazuje się jednak, że nie znamy metody bezpośredniego obserwowania tych wartości. Możemy tylko klasycznie zaobserwować sprzężenie pozycji i pędu (na przykład mierzenie ” części rzeczywistej wartości zespolonej „).
• Aby wykonać ” klasyczną ” obserwację, wykonuje się interakcję kwantową z testowanym systemem, a następnie działa w sposób, który wzmacnia część interakcji, którą chcemy zobaczyć. Operacje, które musimy wzmocnić, pokazują ograniczenia, które widzimy w powiązanej odpowiedzi. Jednak nie ma sposobu, aby wyodrębnić tylko stan cząstki. Informacje o połączonym systemie można wyodrębnić dopiero po interakcji. Dodałeś informacje do systemu w postaci sondujących cząstek. Mieli rozmach i fazę.
• W końcu możesz rozbudować system, aby był wystarczająco duży, aby można było wiarygodnie mierzyć pozycję i fazę systemu. Jednak efekt pierwotnej cząstki zostaje przytłumiony przez wpływ całego szumu niespójnych części konfiguracji testu ” wpisując ” system w nieznanej fazie. Gdybyś mógł dokładnie zmierzyć położenie i pęd jednej cząstki, mógłbyś go użyć do doskonałego zmierzenia innej, ale nigdy nie możesz zmierzyć pierwszej cząstki w pierwszej kolejności!

Daniel Dennett ładnie udzielił odpowiedzi na pytanie o determinizm. Twierdzi, że determinizm i inderterminizm są nie niekompatybilne. Zasadniczo nie możemy definitywnie odpowiedzieć na to pytanie, ani też nie ma znaczenia, czy coś jest określone, czy nie. Tak czy inaczej, jesteśmy zobowiązani moralnie.

Niemniej jednak twoja logika dla deterministycznego wszechświata jest problematyczna. Mówisz, że kopia ma takie same zasady, jak ta, z której została skopiowana, dlatego ponieważ reguły nie zmieniają, wszechświat jest określony. Nie widzę logiki? W piłce nożnej te same reguły są kopiowane z jednej gry do drugiej, ale każda gra jest inna i przed końcem wynik jest nieznany. Te same zasady oznaczają, że ograniczenia są takie same, ale nie określa wszystkich możliwości ani nie określa, w jaki sposób reguły są używane.

Czy można uzyskać matematyczną funkcję relacji społecznych? Prawdopodobieństwo, że matematyka jest poprawna, zależy od tego, że pewnych rzeczy nie da się udowodnić (twierdzenie Gödla o niekompletności), a zatem wszechwiedzący geniusz matematyczny nie byłby w stanie przewidzieć przyszłości za pomocą matematyki. Gdyby wiedziała wszystko o matematyce ( zdolność do udowodnienia wszystkiego), matematyka byłaby sprzecznością i nie byłaby przydatna do przewidywania. Gdyby nie wiedziała wszystkiego z matematyki (nie mogła tego udowodnić), nie wiedziałaby wszystkiego i znowu nie byłaby w stanie przewidzieć przyszłości Nie może istnieć istota z predykcyjnym determinizmem matematycznym.Paradoks, taki jak ty, wskazuje, że taka istota nie może istnieć (inne przykłady paradoksów, które ilustrują, że coś jest fałszywe, znajdziesz w paradoksie wiejskiego fryzjera).

Komentarze

• Twoja logika wydaje się, ', ponieważ mogę wykonać dokładną kopię, oryginał jest deterministyczny '. Utworzyłeś kopię i we wszechświecie, który skopiowałeś, prawdopodobnie będzie przypadkowość i sprawczość (jak powiedziałeś ' cokolwiek jest poza ' jest kopiowany). Nie można udowodnić, że nie ma jednego ani drugiego. W związku z tym oba wszechświaty będą zawierały przypadkowość i sprawczość, co czyni je różnymi i nieprzewidywalnymi.
• ' mylisz się co do matematyki. Matematyka nie zależy od stwierdzeń, które są niezależne od wybranej teorii, np. CH jest niezależne od ZFC. Poza tym paradoks fryzjera nie ma nic wspólnego z istotą o predykcyjnym determinizmie matematycznym, cokolwiek przez to rozumiesz. To po prostu oznacza, że żaden taki fryzjer nie może istnieć. To ' to wszystko!

Przeformułuję Twoje pytanie.

Jestem ateistą, ale przypuśćmy, że masz kogoś z boską mocą kopiowania i wklejania wszechświata. Wtedy przynajmniej boska rzecz wykonująca kopiowanie i wklejanie mogłaby zobaczyć, że wszechświat jest w rzeczywistości deterministyczny. Nie mam racji?

Rzecz w tym, że poza eksperymentem myślowym to nie ma aż tak wielkiego znaczenia. Kogo obchodzi, czy wszechświat jest deterministyczny, ale na tyle złożony, że po prostu nie możemy wiedzieć, jaka będzie pogoda za trzy tygodnie lub kiedy uderzy trzęsienie ziemi, lub czy jest on niezdeterministyczny, a zatem „nigdy nie wiem, co będzie dalej.

Ponadto, jak wskazywały inne odpowiedzi, QM wydaje się wskazywać, że zawsze istnieje przypadkowość. Jeśli moje rozumienie jest poprawne, zasada nieoznaczoności Heisenberga nie tylko mówi, że nie możesz jednocześnie obserwować prędkości i pędu, aby arbitraż owej dokładności, ale przede wszystkim te dwie właściwości nigdy nie istnieją w arbitralnie dokładny sposób. Zatem kopia każdego z twoich atomów zachowywałaby się nieco inaczej. Przynajmniej jeśli dobrze zrozumiałem zasadę nieoznaczoności, przeczytaj także to na Physics SE .
Ale Twój eksperyment myślowy przedstawia boga, więc nie pozwól, aby Fizyka się zatrzymała Ciebie.

Komentarze

• Tak 😉 nie miałoby znaczenia (w związku z tym, że tak naprawdę nie zauważymy), gdyby świat był deterministyczny w tym sensie . Tylko, że nie masz free will. Moje pytanie nie brzmiało, jeśli wszechświat jest deterministyczny, ponieważ jestem tego całkiem pewien, gdyby istnieli jacyś filozofowie, jak załatwić sprawę przeciwko determinizmowi. Aby poszerzyć moje horyzonty w tym temacie.
• wtedy bardziej interesujące są dla Ciebie odpowiedzi zagłębiające się w QM i niepewność. Wydaje się, że przyjmujesz moje sformułowanie z humorem, że ' jest dobrze, nie byłem pewien, czy wyszedłem z tego jako wredny.
• I żeby było jasne, myślę, że źle rozumiesz zasadę nieoznaczoności jako pewnego rodzaju aktualną granicę naszego zrozumienia lub jakiegoś obserwatora efekt, jud na podstawie ostatnich akapitów Twojego pytania.
• Nie rozumiem zasady niepewności Heisenberga ', ale nie minęło dużo czasu, ponieważ myśleliśmy, że nie jest to możliwe wylądować człowieka na Księżycu. Więc może się zdarzyć, że kiedyś w przyszłości zrozumiemy QM. Nie chcę odrzucać całej dzisiejszej wiedzy tylko dlatego, że w przyszłości zostanie ona ' obalona ', ale nie zaakceptuję jej jako pojedynczy argument na pokonanie determinizmu. Przekonałeś mnie, żebym spróbował dowiedzieć się czegoś więcej o QM. Ale nie jestem przekonany, że to mnie przekona ^.

Oto kolejny argument przeciwko determinizmowi, który mam właśnie natknąłem się na film na youtube autorstwa Dereka Mullera :

dobrze, niech „s załóżmy po drugie, że Laplace miał rację i że znajomość stanu Wszechświata za każdym razem oznacza, że znasz również jego stan w każdym innym czasie; cóż, oznaczałoby to, że informacje w naszym wszechświecie byłyby stałe; ale jeśli informacja jest entropia, która oznaczałaby, że entropia wszechświata jest również stała, i nie wydaje się, aby był to wszechświat, w którym żyjemy; druga zasada termodynamiki mówi, że entropia we wszechświecie rośnie z czasem.

Cytat pochodzi z 5m54s znaku wideo, ale argument jest budowany stopniowo od początku filmu i radzę go obejrzeć przed wydaniem wyroku.

Moim zdaniem on zbacza z torów, kiedy zaczyna mówić o wolnej woli pod koniec filmu; dlatego chciałbym usłyszeć od komentatorów, jak akceptowana jest fizyczna część filmu o teorii informacji, indeterminizmie, mechanice kwantowej i termodynamice; w szczególności, od kiedy ostatnio byłem tego świadomy, kwestią otwartą było to, czy wszechświat jest deterministyczny, czy indeterministyczny, rozum podpowiada, że prawdopodobnie jest problem w jego argumentacji.

Zwróć uwagę, że w opisie wideo wymieniono kilku profesorów w tym Michio Kaku, który udzielał porad dotyczących tworzenia filmu.

Komentarze

• Tylko dlatego, że coś jest bardziej chaotyczne, nie ogranicza potencjału porządku (patrz teoria stosunków międzynarodowych). Zatem sama entropia z natury nie ogranicza naszej zdolności przewidywania. Jednak teoria chaosu spierałaby się przeciwnie i być może jest to coś, do czego ty, nir, zmierzasz. Chociaż efekt jest deterministyczny, możliwe są rozbieżne wyniki, a przewidywanie niekoniecznie jest przewidywalne.
• a) to nie jest mój argument, b) nie rozumiem twojego komentarza.
• różne zastosowania informacji w fizyce, ponieważ oznacza to rozwiązanie niepewności. Informacje termodynamiczne są definiowane jako odwrotność entropii: informacje o stanie uporządkowanym są ' utracone ' na nieuporządkowane stany termiczne, z których nie możemy wydobyć pracy . Ale zapis tego, co się wydarzyło w taki sposób, że w zasadzie można było ustalić stan systemu, wciąż tam jest – dotyczy to en.wikipedia. org / wiki / No-hiding_theorem & proponowane prawo zachowania informacji kwantowej. Ogólnie rzecz biorąc, raczej się rozprzestrzenia, niż gubi. Entropia to złożony temat

Twoje twierdzenie o przewidywalności [które, nawiasem mówiąc, również zostało dokonane przez matematyka / fizyk Simon-Pierre Laplace] jest teraz znany jako niepoprawny. Inni respondenci zwrócili uwagę, że QM uniemożliwia dokładne poznanie aktualnego stanu Wszechświata (ponieważ niektórych pomiarów nie można wykonywać jednocześnie z nieskończoną dokładnością). Do tego dochodzi zjawisko chaosu . Wiele systemów fizycznych ma podłoże matematyczne, w przypadku którego ewolucja czasu jest bardzo wrażliwa na zmiany warunków początkowych, tak że rozbieżności między stanem mierzonym a stanem faktycznym rosną tak szybko w czasie, że predykcja staje się bezwartościowa (dobry przykład tego to matematyka pogody, dlatego nie mogą wydawać wiarygodnych prognoz z kilkudniowym wyprzedzeniem).

Komentarze

• Witamy w Filozofia SE! Dziękujemy za Twój wkład. Poświęć chwilę, aby wziąć udział w prezentacji lub znaleźć pomoc . Możesz przeprowadzić wyszukiwania tutaj lub poszukać dodatkowych wyjaśnień w metawitrynie .

Wydaje się, że Zasada Nieoznaczoności Heisenberga przeczy twojej hipotezie. Nikt nie może jednocześnie znać położenia i prędkości cząstki. Próba znalezienia jednego przeszkadza drugiemu. Dlatego nauka jest zawsze probabilistyczna, a nie deterministyczna.

Komentarze

• mhh, właśnie przeprowadziłem krótkie badania i dla mnie to po prostu wydaje się być czymś, czego ludzie nie mogą zrozumieć odrzutowca. Myślimy teraz, że jest przypadkowy, ale prawdopodobnie po prostu go nie rozumiemy.
• Jest to możliwe. Jest jednak inna wada: ta super-istota powinna być poza tym Wszechświatem . Gdzie by to było? W innym Wszechświecie? Czy oba Wszechświaty byłyby całkowicie oddzielone? Jeśli tak, w jaki sposób ta istota badałaby nasz Wszechświat? Jeśli nie, jej Wszechświat nie ' nie wpływałby na nasz własny ? Rośnie do nieskończoności, Wszechświat za Wszechświatem, i żadna maszyna nie byłaby w stanie zrozumieć siebie i wszystkiego innego … Myślę.
• Zasada nieoznaczoności Heisenberga może ' t prawdopodobnie nie jest kompatybilny z determinizmem, ponieważ zasada nieoznaczoności Heisenberga jest prawdziwa przy każdej interpretacji mechaniki kwantowej, z których niektóre są deterministyczne.
• @Yannik Ammann: Nie, ' nie jest czymś, czego jeszcze ' nie rozumiemy. Rozumiemy to całkowicie. Rozumiemy, że położenie i pęd cząstki nie mogą być znane w tym samym czasie (i nie ma to nic wspólnego z zakłócaniem jednej, gdy mierzymy drugą).
• Oprócz Heisenberga ' s Zasada nieoznaczoności sprawiająca, że zachowanie cząstek atomowych jest niedeterministyczne, teoria chaosu zapewnia, że niedeterministyczne zachowanie najmniejszych cząstek wpłynie na rzeczy na dużą skalę.

Mój argument przeciwko determinizmowi – jest nudny.

1. determinizm jest nudny.
2. wszechświat nie jest nudny.
3. dlatego wszechświat nie jest deterministyczny.

Biorąc pod uwagę tak niezgłębione zjawiska, jak istnienie, świadomość i czas, szalone rzeczy, takie jak kosmologiczny wszechświat, nielokalność, czarne dziury, kobiety i wszystkie rzeczy, których nawet nie możemy sobie wyobrazić, itd … wydaje się, że determinizm tak ekscytująca jak gra w bilard.

To znaczy, każde dziecko może zrozumieć determinizm; biorąc pod uwagę, że wszechświat może być tak szalony, jak sobie tego życzy, i tak szalony, że nie możemy mieć nadziei, aby go pojąć, to dlaczego zakładać, że jest tępo ograniczony do determinizmu?

Nie wspominając o tym, że mamy dowody, że tak nie jest. t.

Komentarze

• Determinizm nie ' nie ogranicza niczego. Jeśli powiem, że super istota może oblicz przyszłość wszystkiego, co jest tylko koncepcją. Ludzie nigdy nie osiągną tego punktu (chyba). Dla nas jest mnóstwo do zbadania, a wciąż jest wiele rzeczy, o których nie mamy pojęcia. Determinizm mówi tylko, że to, co robimy, nie ' nie rób ich, ponieważ sami podejmujemy decyzję, ale okoliczności skłaniają nas do podjęcia tej decyzji. Ostatecznie ta wiedza nie powinna ' w ogóle na ciebie nie wpływa.
• @YannikAmmann, obawiam się, że nie zrozumiałeś mojej odpowiedzi; twoja odpowiedź jest również błędna, ponieważ determinizm nie dotyczy tylko rzeczy, które robią ludzie, eksploracja itp … wolisz wszechświat, który może (w zasadzie) zostać obliczony przez komputer, i uważam, że tego rodzaju widok jest równie uroczy, jak wiara dziecka, że świat znika, gdy zamyka oczy.
• @nir – czy zestaw Mandelbrota jest nudny? google.co.uk/search?q=mandelbrot+set& tbm = isch
• @DanielEarwicker, chociaż nie nazwałbym tych zdjęć zestawów Mandelbrota nudnymi, wolałbym raczej patrzeć na zdjęcia wszechświata – tinyurl.com/oclvuwx ; w każdym razie szaleńczo przesadzałem, żeby coś powiedzieć; Myślę, że Einstein uważał, że wszechświat jest deterministyczny, więc kim jestem, żeby z niego kpić; ale nadal uważam, że nie jest to deterministyczne; nie jest nawet deterministyczny; wykracza poza nasze koncepcje i zdolność zrozumienia.
• Kiedy patrzysz na zbiór Mandlebrota, ” patrzysz na wszechświat „, nie mniej niż gdy patrzysz na zdjęcie galaktyki. Re: ” deterministyczny czy nie „, to ' to słabo zdefiniowane rozróżnienie, pełne cyrkularność, całkowicie bez konsekwencji, nic innego nie zależy od odpowiedzi, żaden dowód nie może wpłynąć na opinię kogokolwiek ', tj. ' s najczystsza filozofia.

Determinizm opiera się na przyczynowości i skutku. Wydaje się, że przyczyna i skutek są wszędzie wokół nas, a jednak nie można udowodnić, że istnieje. Esej Humea jest ważny: http://www.iep.utm.edu/hume-cau/

Albo coś dzieje się w wyniku czegoś innego, co wydarzyło się wcześniej, albo dzieje się coś zupełnie bez powodu. Nie sądzę, aby istniała jakakolwiek sytuacja pośrednia. Więc jeśli cokolwiek we wszechświecie wydarzy się bez powodu (poza swoim początkiem), to ostatecznie wszechświat byłby naprawdę losowy, czego nie obserwuję. Nie mogę wymyślić żadnego sposobu, aby udowodnić, że coś się wydarza nie ma przyczyny. Możesz nazwać ten determinizm, jeśli chcesz, ale nie oznacza to, że możemy określić te rzeczy, tylko że istnieje przyczyna leżąca u podstaw. Świetnym argumentem przeciwko determinizmowi jest jednak to, że wynikałoby z tego, że nie możesz pomóc temu, co myślisz i co postrzegasz jako rzeczywiste lub logiczne. Więc po prostu nie możesz pomóc w myśleniu, że żyjemy w deterministycznym wszechświecie. To sprawia, że każda dyskusja jest całkowicie nieistotna. Nie ma więc potrzeby, aby ludzie przekonani w determinizmie angażowali się w jakikolwiek poważny spór o jego istnienie – powinni po prostu odpocząć i patrzeć, jak świat mija – nic nie mogą zrobić, aby cokolwiek zmienić. To naprawdę jest sprzeczne z tym, czego doświadczają prawie wszyscy. Może jest jakiś problem z naszym językiem, a może nawet samo stwierdzenie problemu. Słowo „przyczyna” to na początek duży problem. Słowo „przyczyna” wymaga jasnego opisu tego, co rozumiemy przez „czas” i co rozumiemy przez „coś się dzieje”. To wszystko jest zbyt skomplikowane i daleko poza moim zrozumieniem. Powodzenia!

Komentarze

• Wygląda na to, że przy minimalnym użyciu akapitów.Przydałoby się też odniesienie do obszernej literatury dotyczącej tego pytania

Pojęcie, które ma została sformułowana przez fizyków, aby odpowiedzieć na twoje pytanie, nazywa się Determinizmem kontrfaktycznym. Zasadniczo, gdybyś mógł cofnąć się w czasie i zrobić cokolwiek (lub eksperyment) od nowa, tj. Wszystko wyglądało dokładnie tak samo, czy uzyskałbyś takie same wyniki?

O dziwo, uważamy, że faktycznie mamy eksperyment i teoria, które mogą to w jakiś sposób ocenić. Teoria ta nazywa się twierdzeniem Bella, za Johnem Bellem. W moim ostatnim czytaniu omawiającym ten temat, wyniki eksperymentalne wskazywały, że determinizm kontrfaktyczny zawodzi, to znaczy, jeśli cofniesz się w czasie i zrobisz to wszystko od nowa, z wyjątkiem przypadku , uzyskaj różne wyniki.

To, według mnie, wskazuje na nieodłączną losowość Wszechświata, której świadkiem była już zasada nieoznaczoności mechaniki kwantowej.

Jedno zastrzeżenie dotyczące wyników, uważam, że można obejść porażkę determinizmu kontrfaktycznego, akceptując nielokalność, że w jakiś sposób elektron znajduje się w więcej niż jednym miejscu naraz.

Podsumowując, twierdzenie Bella i odpowiadające mu dowody wskazują, że Wszechświat jest albo nielokalny z natury, albo w rzeczywistości niedeterministyczny. Trochę dziwne!

Komentarze

• Czy miałbyś odniesienia na poparcie różnych twierdzeń w swojej odpowiedzi? Dzięki temu czytelnicy uzyskają więcej informacji i wzmocnią Twoją odpowiedź. Co oznacza ” oclf ten temat „?

Na tym świecie nie ma miejsca na niedeterminizm. I, nie spierałbym się nawet w hipotetycznym świecie.

Przyznaję, nie znam matematyki QM. Ale kiedy ludzie proszą nas o zaakceptowanie, że natura jest losowa na swoim podstawowym poziomie, że losowość jest podstawową właściwością wszechświata, prawdopodobnie nie myślałam zbyt wiele o samej losowości.

Losowość – dzieje się tak, gdy masz zestaw opcji i za każdym razem, gdy dokonujesz wyboru, absolutnie „nieprzewidywalnie. Jak w ogóle działa jego mechanizm, czy możesz wyjaśnić? Czy możesz w ogóle hipotetycznie wdrożyć ten mechanizm? Czy „absolutna” nieprzewidywalność jest w ogóle możliwa?

Jakikolwiek będzie opis jej mechanizmu (nawet jeśli jest to możliwe), z pewnością będzie to złożone. Losowość nie jest prosta ani elementarna . Tak więc ludzie, którzy wzywają nas do zaakceptowania losowości jako podstawowej właściwości wszechświata, poddają się temu samemu problemowi, co ludzie religijni, kiedy wyjaśniają Boga. W ten sposób wyjaśniając złożone rzeczy jeszcze bardziej złożonymi.

Odkryliśmy 16 „elementarnych” cząstek (+ higgs) i myślimy, że jesteśmy na poziomie gruntu. Nie, chłopaki, wciąż jesteśmy na szczycie góry lodowej. Potrzebne są dalsze badania.

Komentarze

• ” Przyznaję, że nie ' nie znam matematyka QM. Ale kiedy ludzie proszą nas o zaakceptowanie, że natura jest losowa na swoim podstawowym poziomie, to losowość jest podstawową własnością wszechświata ', prawdopodobnie nie ' Nie myślałem dużo o samej losowości. ” Sądzę, że zazwyczaj nazywają to probabilistycznym, ponieważ losowość oznacza równe szanse we wszystkim; co nie ' nie całkiem jak to Pracuje. Wydaje mi się dziwne, że ' chcesz odrzucić teorię, której nie ' nie rozumiesz, odrzucając ją, sugerując, że oni nie ' nie myśleli zbyt wiele o prawdopodobieństwie, mimo że jest ono kluczowe dla teorii.
• Cóż, nie ' t walcz ogólnie przeciwko Modelowi Standardowemu. Jestem gotów spierać się z ludźmi, którzy stawiają QM jako kontrargument dla determinizmu wszechświata. Mógłbym kupić to, co powiedział wcześniej Cort Ammon, że QM ani nie obala, ani nie udowadnia determinizmu. Ale to stwierdzenie w jego akapicie ** Indeterminism **: ” Jednym z całkowicie poprawnych sposobów interpretacji wyników dziesięcioleci eksperymentów QM jest argumentacja, że na podstawowym poziomie niektóre wydarzenia są całkowicie nieokreślone. ” Są szanowani naukowcy, którzy trzymają się takiego postrzegania wszechświata.
• Nawet Feynman powiedział coś w rodzaju ” nie ma wewnętrznych kół zębatych, które napędzają wynik, sama natura nie ' nie zna wyniku aż do punktu obserwacji, co oznacza, że wszechświat jest probabilistyczny „.Nawet jeśli zmienimy ' losowe ' na ' probabilistyczne ' – czyli natura nie ' nie wie z góry, a potem wybiera, jak się zachować, mechanizm ' wybiera ' wymaga jeszcze wyjaśnienia. Akceptowanie tego jako podstawowej właściwości brzmi dla mnie bardziej jak religia.
• Tak, nie ' tak naprawdę nie znamy mechanizmu. To ' dlatego uważam to za tak dziwne, że ' chcesz oskarżyć ludzi o ” nie myśląc o tym dużo „. Mogę wyjść z tyłu nie tylko akceptując fakt, że wszechświat jest nieokreślony; ale ta odpowiedź wydaje się twierdzić coś przeciwnego bez żadnego wsparcia, podczas gdy przynajmniej teorie indeterminizmu opierają się na faktycznych dowodach.
• Chcesz powiedzieć, że teorie determinizmu nie są ' t na podstawie rzeczywistych dowodów? Jak to możliwe, że potrzebujesz tylko dziewięciu atomów (jeśli ' się nie mylę) i wszystko staje się całkowicie deterministyczne. Jak to się dzieje, że probabilistyczny i indeterministyczny wszechświat od pewnego poziomu w górę traci dziewictwo, staje się deterministyczny i przewidywalny?

Dam krótką odpowiedź, CS Lewis przedstawia to, co uważam za rozsądny argument przeciwko radykalnemu determinizmowi. Stwierdzenie, że radykalny determinizm jest prawdziwy, byłoby samoobaleniem. Przyczyną tego jest to, że w całkowicie czysto deterministycznej sekwencji stwierdzenie wszystko, co jest prawdziwe lub nieprawdziwe, jest sprzeczne, jeśli jest podejmowane w jakimkolwiek rzeczywistym sensie. Jeśli nasze działania, w tym myśli i wnioski są czysto deterministyczne, nie mogą mierzyć prawdy. Wszelkie wnioski, które wyciągamy, byłyby po prostu rodzajem efektu dynamo, nawet to, co myślimy o prawach logiki. Rozumowanie sam w sobie byłoby daremne.

Komentarze

• Witamy w filozofii SE! Dziękujemy za Twój wkład. moment, aby wybrać się na wycieczkę lub znaleźć pomoc . Możesz przeprowadzić wyszukiwania tutaj lub poszukać dodatkowych wyjaśnień w metatawie .

Pytanie, czy nasz wszechświat jest deterministyczny, można przeformułować w IMHO jako “ w jakim stopniu obecny stan tego wszechświata ogranicza stan w T jednostkach czasu ”?

Jeśli ograniczenie jest bezwzględne, jeśli jest tylko jedno rozwiązanie przyszłej ewolucji dowolnego stanu dla T jednostek czasu, wtedy wszechświat jest deterministyczny w czasie przyszłym . I odwrotnie, jeśli ten wszechświat nie jest deterministyczny, to ograniczenie w czasie do przodu nie może być absolutne dla wszystkich stanów i rozsądne jest zgadywanie nawet dla żadnego pojedynczego stanu. Zakładam, że.

Rozważmy teraz czas wstecz . Zwykle myślimy o tym jako o deterministyce, że przeszłość jest naprawiona. Czy może istnieć więcej niż jedna ewolucja stanu, która doprowadziła do stanu obecnego, tj. Czy ewolucje stanu mogą się zbiegać? Biorąc pod uwagę gładkość zwykłych klasycznych zmierzonych różnic stanów, która wydaje się prawie nie do pomyślenia, ale biorąc pod uwagę dyskretną naturę niektórych efektów kwantowych, nie jest to już takie nie do pomyślenia (nawet jeśli jest wysoce nieprawdopodobne).

Więc chociaż nikt nie jest a jednak pomyśleliśmy o jakimkolwiek sposobie sprawdzenia tego, naszym zwykłym poglądem jest to, że nasz wszechświat jest deterministyczny w czasie wstecz i deterministyczny w czasie do przodu . Jeśli to się zgadza, to kopia tego wszechświata ewoluowałaby tak samo jak ten, tyle że każdy nieskończenie krótki przedział czasu daje nieskończoną liczbę nieznacznie zmieniających się możliwych ewolucji stanów.

Fakt że obecna teoria zajmuje się dwoma całkowicie różnymi poziomami abstrakcji fizyczności. W eksperymencie myślowym znanym obecnie jako paradoks EPR w 1935 roku Einstein, Podolsky i Rosen wykazali, że dwie “ splątane ” cząstki podstawowe były bardziej skorelowane niż pozwala na to ograniczenie prędkości światła. Zakładając, że prędkość światła naprawdę jest ograniczając na poziomie abstrakcji cząstki, fale i tym podobne, wewnętrzne działanie niższego poziomu naszej fizyczności nie może być całkowicie ograniczone tym prawem. To ma sens, np. prawa, na podstawie których działa program komputerowy, nie są prawami dotyczącymi platformy sprzętowej, na której działa; są to dwa zupełnie różne rodzaje bestii, tylko nieznacznie połączone. O ile wiem, nic więcej o tym nie wiadomo, po prostu zdumiewające wywnioskowane łamanie prawa w jednym konkretnym kontekście, prawie jak oglądanie zawodowy iluzjonista i wnioskujący, że to, co naprawdę się dzieje, nie może być tym, co się wydaje.

Innym obszarem, w którym występuje bardzo duża niewiadoma, jest ciemna materia i ciemna energia. Wszystko zaczęło się od pewnych obserwacji w latach sześćdziesiątych XX wieku. Myślę, że to było, jeśli dobrze pamiętam, że galaktyki w ogóle obracały się zbyt szybko, aby można było je zgodzić z rozsądnymi założeniami na ich temat (np. Trzymając się swoich zewnętrznych gwiazd). to znaczy, że obecnie istnieje naukowy konsensus, że według Wikipedii „ciemna energia i ciemna materia stanowią 95,1% całkowitej masy i energii we Wszechświecie”, o czym w zasadzie nic nie wiemy.

Więc oprócz tego, że mechanika kwantowa jest tak złożona i dziwna, że jest równoznaczna z niepoznawalnością, istnieje ukryta wewnętrzna implementacja rzeczywistości, o której prawie nic nie wiemy (poza EPR), a także ukryta materia i energia przypuszczalnie to absolutnie większość, ponad dziewięć dziesiątych tego wszechświata, o którym prawie nic nie wiemy. Krótko mówiąc, dwa bardzo duże tereny incognitas i jeden duży, niezwykle trudny teren. I myślę, że oznacza to, że obecnie nie można odpowiedzieć po prostu „tak” lub „nie” na pytanie, czy to wszystko nieznane jest deterministyczne.

Komentarze

• @downvoter: prosimy o argumentowanie, aby można było poprawić odpowiedź lub aby inni mogli cię zignorować. Głosowanie na ślepo, a nie z odwagą swoich przekonań, jest dość ironiczne w witrynie filozoficznej. bardzo daleko od ideałów filozofii.
• @Readers: Seria głosów przeciwnych została automatycznie poprawiona przez maszynerię SO, ale wyłapuje głosowanie zemsty / nienawiści tylko wtedy, gdy ' zbiera się w czasie. ' jest smutne, że niektórzy czytelnicy filozofii nie mogą się spierać. Ale jednocześnie cieszę się, że moje argumenty są na tyle dobre, że nie widzą sposobu, aby się z nimi nie zgodzić w normalny sposób.

Argumentem jest sama rzeczywistość. Aby istnieć, musi istnieć, na najbardziej podstawowym poziomie komponenty pozbawione powodu. Nie chodzi o to, że nie wiemy, to nie o to, że nie możemy wiedzieć, ale o to, że nie ma nic do poznania. Jeśli mówimy o warstwach powyżej, to tak, rzeczywistość jest prawdopodobnie 100 % deterministyczne, jednak jeśli „uwzględnimy większość tych podstawowych elementów, rzeczywistość z definicji nie jest deterministyczna.

Komentarze

• powiedz więcej, proszę
• Czy ' nie powiedzieć, czy ' jesteś sarcasitc @alfonso
• Myślę masz interesujące myśli, ale nie zostały one rozwinięte ani wyjaśnione. Co masz na myśli mówiąc, że na pewnym poziomie nie ma nic do poznania?
• Najbardziej podstawowymi składnikami każdej rzeczywistości muszą być ” samookreślenie „, taki wniosek jest nieunikniony. Mówiąc o samookreśleniu, mam na myśli to, że ich zachowanie, a nawet istnienie, nie jest ' nie opiera się na czymkolwiek, po prostu jest. Piękno takiego myślenia polega na tym, że nie ' di Nie ma nawet znaczenia, jak kompletne mamy zrozumienie rzeczywistości. Niezależnie od tego, czy ' są to atomy, cząsteczki, struny itp., ' nie ma znaczenia, jak głęboko zagłębiamy się w naturę rzeczywistości, nie ma to wpływu na wnioski.
• Jednak wszystko zbudowane na takich samokreślających się ” elementach konstrukcyjnych ” jeśli tak, może to być w 100% ” deterministyczne „, oczywiście w stosunku do tych początkowych składników. W ten sposób dając złudzenie determinizmu, ponieważ takie pierwotne aspekty natury są tak fundamentalne, tak podstawowe, nie trzeba ich badać, przyjmuje się je takimi, jakie są, pozwalając, aby wszystko, co na nich zbudowane, było kompletne ” rational „.