A megjegyzés egy nemrégiben közölt kérdéshez
A haldokló földek nem akadályozzák meg a halandókat, hogy meghaljanak, így valójában [Frodó] meghalt … talán hatvan évvel (vagy többel, ha élete meghosszabbodott) az év vége után történet.
Ha ez helytálló, Gimli biztosan meghalt volna. Van-e közvetlen utalás a halálára (lehetőleg életkorával)? Ennek hiányában mi a kánon kijelenti vagy arra utal, hogy a halandók még mindig ott fognak meghalni?
A Halhatatlan Földek nem akadályozhatják a halált, de úgy tűnik, hogy az Egy Gyűrű. Gollum több mint 500 évig élt miatta. Bilbo, Frodo és Sam mind lassan öregedett, mielőtt Valinor felé tartott volna, még a Gyűrű pusztulása után is. Az volt a benyomásom, hogy a Gyűrű hatása miatt várhatóan örökké élni fognak, és valinori lakóhelyük nemcsak kényelmessé tette őket, hanem (talán még inkább) is megvédte őket attól, hogy a Gyűrű miatt lidércekké váljanak. hatás.
Tehát a Gyűrűhordozók a Napok végéig éltek Valinorban, vagy végül lejártak-e, és hány évesen? Még egyszer halandók voltak, mert a Gyűrű hatalmát megtörte pusztulása vagy a haldokló földek varázsa, vagy a Valárok maguk fordították meg?
Én is értékelném a kanonikus korra való hivatkozásokat halálakor, ha mégis megtörtént.
Megjegyzések
- Dióhéjban ‘ halhatatlannak nevezik landol, mert halhatatlan emberek élnek ott, nem azért, mert bárki ott halhatatlanná válna.
- Az Akallab ê th-ben (a Numenor bukásának meséje) az szerepel, hogy A halhatatlan országokban élő emberek halhatatlansága nem magából a földből származik, hanem abból, ami maga az ember (a földet az emberekről nevezik el, nem fordítva). Sauron becsapta Ar-Pharaz ô n (Numenor utolsó királya) azt hinni, hogy a föld örök életet ad neki, ezért egy hatalmas sereggel vitorlázott, hogy betörjön a haldokló földekre. A király számára ez nem nagyon sikerült.
- Earendil félig tünde volt, így a Valar választotta halandónak vagy halhatatlannak. Frodo és a többi tiszta halandó, ezért Earendil ‘ esete nem vonatkozik ide.
- id = “ed75ef35ad”>
.
Válasz
Frodó halandó, és a Valinorhoz látogatás ezen nem változtat. Nem emlékszem, hogy ezt kifejezetten kijelentette a A Gyűrűk Ura ban. A VI. Könyv bezárul, amikor Frodo elhajózik. Gandalf, Galadriel és a többiek nem tesznek jóslatokat azzal kapcsolatban, hogy mi fog történni Valinorban. Az egyik függelék ütemtervet biztosít a „későbbi eseményekhez, amelyek a Gyűrű tagságának tagjait érintik”, de szigorúan csak Középföldére korlátozódnak. Shire számításával 1422-ben a Gyűrűt elpusztította, Sam 1482-ben nyugatra hajózik, amikor a felesége meghal, Legolas és Gimli („azt mondják”) pedig az utolsó, aki 1541-ben elhagyta Középföldét. “Megtalálom a A Gyűrűk Ura ban: ezt a történetet Középfölde felől mesélik el, és nem azt írja krónikusan, hogy mi történik az elfföldeken, ahová az ember nem juthat el.
A halandóság ajándék a férfiaknak (ezt egyértelműen megállapítja a Simlarillion ). Ez Ilúvatar ajándéka, és még a Valar sem befolyásolhatja. Bár a hobbitokat nem említik, valószínűleg elég közel vannak unokatestvéreik ahhoz, hogy ugyanúgy halandók legyenek. A törpék esete lehet kevésbé megalapozott, de semmi nem utal mást.
Isten igéjéhez fordulhatunk a The Letters formájában. a JRR Tolkien . Ott egyértelműen szerepel (246. levél):
‘Jaj! vannak olyan sebek, amelyeket nem lehet teljesen meggyógyítani ”- mondta Gandalf – nem Középföldén.Frodót elküldték vagy átengedték a tengeren, hogy meggyógyítsa – ha ez megtehető, még mielőtt meghalt. Végül „el kell múlnia”: egyetlen halandó sem tudott vagy nem tud örökké a földön vagy az Időn belül tartózkodni . Tehát egy ideig a purgatóriumba és a jutalomba is eljutott: a reflexió és a béke időszaka, valamint a könnyedségben és a nagyságban betöltött helyzetének valódi megértése, amelyet még mindig az Időben töltött az Arda Unmarred természetes szépsége közepette. , a Földet a gonosz elrontotta.
325. levél:
As Frodó vagy más halandók számára csak korlátozott ideig tartózkodhattak Amanban – legyen az rövid vagy hosszú. A Valarnak sem hatalma, sem joga nem volt „halhatatlanságot” adni nekik. Tartózkodásuk „purgatórium” volt, de a béke és a gyógyulás, és egyikük végül elhalnak (saját akaratukból és szabad akaratukból meghalnak) olyan helyekre, amelyekről a tündék nem tudtak semmit.
Itt van: a Gyűrűhordozók halandók voltak, halandók maradtak, és végül halandók módjára haltak meg, igaz, egy saját választásuk után.
Utolsó megjegyzés, még mindig a 325. levélben:
(…) De a legendák főként manni eredetűek, összekeveredve a szindárokkal (szürke-manók) és másokkal, akik soha nem hagyták el Középföldét.
Amint ez az utolsó szakaszból kiderül, nem tudjuk pontosan, mi történt Frodóval és a többi Valinori gyűrűhordozóval, mert amit mi ismerünk, az Középfölde legendái. Nincs tudomásunk arról, hogy mi történt Valinor, miután eltávolították erről a Földről, kivéve azt a kis kapcsolatot, amelyet még mindig M-vel folytatott tétlen föld a harmadik kor végéig.
Megjegyzések
- Az első idézet (246. levél) minden bizonnyal mérvadó válasz, de van bármi más az Egy Gyűrű ‘ hatásáról? Míg létezett, úgy tűnt, hogy életben tartja Gollumot, a hobbitokat, sőt a Nazg û l is (a ” bizonyos definíciójaért életben van “; szellemük legalább a testükhöz kapcsolódott), amíg létezett. Van valami arról, hogy ez a hatás határozatlan ideig fennmaradna-e, ha fennmaradna, és pusztulása véget vetett-e ennek a hatásnak, vagy csak lerövidítette-e az időtartamát?
- Úgy érzem, hogy ‘ olyan általános tévhit, miszerint az emberek ajándéka a halandóság – a törpék is halandók. A férfiak ajándéka az a kombináció, hogy nem kötődnek Ardához, és képesek saját életüket az Ainur zenéjén túl alakítani (mélyebb értelemben vett szabad akarat, mint a tündéké).
- @Plutor törpék halandók, de más módon. A törpék nem voltak részei az Il ú vatar ‘ tervnek, hanem Aul ë alkotásai voltak. . Ha meghalnak, halálukkor visszatérnek a termeibe. A Silmarillion pontot tesz arra, hogy megkülönböztesse az emberi halandóságot a más fajokétól és a halandóságtól, abban az értelemben, hogy a halál után az emberek olyan titokzatos területekre mennek, amelyekről csak Il ú vatar tud (még csak nem is) a Valar) valóban ajándéka az embereknek, és kizárólagos számukra. Fogalmam sincs, honnan veszed a szabad akarat dolgát.
- Igazad van ‘ – a szabad akarat dolog fontos (” nek rendelkeznie kell erénnyel az életük alakításához, a világ hatalmának és esélyeinek közepette, túl az Ainur zenéjén, ami minden másnak sorsa “, A napok kezdete), de nem az ajándék. De a ” törpék halandók, de más módon ” az egész véleményem. ‘ nem a halandóság, hogy ‘ az ajándék, hanem Arda teljes távozása.
- @Kevin I hisz a ebben a válaszban szereplő idézetek alátámasztják azt az elképzelést, hogy az Egy Gyűrű megsemmisítése véget vetett ennek a hatásnak.
Válasz
Igen, minden halandó, aki Amanhoz (a haldokló földekhez) megy, végül meghal. A haldokló földeket valószínűleg azért hívták, mert a halhatatlanok lakoztak bennük, nem pedig azért, mert halhatatlanságot adtak nekik.
Az Amanba hajózó halandók halhatatlansága ellen további fontos érvek találhatók egy levélben:
Ami Frodót vagy más halandókat illeti, csak korlátozott ideig tartózkodhattak Amanban – akár rövid, akár hosszú ideig. A Valarnak sem hatalma, sem joga nem volt “halhatatlanságot” átadni nekik. Tartózkodásuk “purgatórium” volt, de a béke és a gyógyulás része volt, és végül elmennek (saját akaratukból és szabad akaratukból meghalnak) olyan helyekre, amelyekről a tündék nem tudtak semmit.”
És az Az Akallabêth szakaszban:
Az Eldar jelentette ezeket a szavakat a Valarnak, és Manwë elszomorodott, látva, hogy felhő gyűlik össze Númenor déli részén. Hírvivőket küldött a Dúnedainhez, akik komolyan beszéltek a királlyal és mindazokkal, akik hallgattak a világ sorsáról és divatjáról.
„A világ végzete” – mondták. Egyedül megváltoztathatja, hogy ki jutott. Annyira utaztál-e, hogy minden álnokság és csapda elől menekülve valóban Amanhoz, a Boldog Birodalomhoz érkeztél, kevés haszonnal járna. Mert nem Manwë földje teszi halottá népét, hanem a benne lakó Halhatatlanok szentelték fel a földet; és ott hamarabb elsorvadna és elfáradna, mivel a lepkék fényében túl erős és állhatatos. ’
—J.R.R. Tolkien, Christopher Tolkien (szerk.), The Silmarillion, ” Akallabêth: Númenor bukása ”
megjegyzések
- Ezek az idézetek minden bizonnyal megválaszolják az első részt , de mi van a Ring ‘ hatásával? Soha nem volt állandó a hosszú élettartam? Megszakadt-e hatása a pusztulásával? A Halhatatlan Földek felülírták?
- A gyűrű hatásai valószínűleg elvesztek a gyűrű megsemmisítésekor. Sauron maiar volt, és hatalma degenerált állapotában is messze meghaladta volna a Közép-Föld legtöbb dolgát. Tehát a gyűrű korlátozott halhatatlansága valószínűleg fenntartana minden halandó lényt, amely megérintette. Hatásai valószínűleg megmaradnak minden olyan élőlénynél, amely használta. Ha megsemmisül, Szauron ‘ lényege valószínűleg elhalványul, és ezzel együtt megjelenik a leállt fiatalság is. A karakterek valószínűleg folytatják az öregedést, és általában fajaik hosszú életű tagjai lesznek.
Válasz
A manók azt hitték, hogy Tuor, egy férfi, Sirion torkolatánál lévő menedékházból indult el elvish feleségével, Idrillel, Turgon, Gondolin királyának lányával. A silmarrilion azt állítja, hogy Tuor és Idril biztonságosan érkeztek Valinorba, megkerülve a Valar tilalmát, és hogy Tuort az idősebb fajok közé sorolták, és az elfek módja szerint halhatatlanságot kapott.
Más szóval lehetséges, hogy egy halandó manóként élhet tovább a haldokló országokban. Tolkien azonban magánleveleiben jelezte, hogy Frodót, Samet és a többieket nem számolják elfekkel, és valóban meghaltak, még a “Halhatatlan Földeken” is.
Válasz
A Valinor halandóságával foglalkozó többi válasz mellett a könyvekből egyértelműen kiderül, hogy a Gyűrű hatása csak átmeneti, és idővel elkopik. Például , Gandalf megjegyzése a A múlt árnyéka ban:
sok évig birtokolta a gyűrűt, és használta, így hosszú időbe telhet, amíg a befolyás elkopik …
Tehát egyértelmű, hogy:
- a Gyűrű hatása elhunyt, miután már nincs meg,
- ez a kopás időbe telik,
- mennyi időbe telik, attól függ, hogy meddig van a Gyűrű és mennyit használsz.
Most a Ring-hordozókat nézve azt látjuk, hogy
- Samnek volt a legkevesebb ideje (kivéve Déagolt, ki volt szinte azonnal megölték), maximum 2 napig, és készségesen feladta, ezért nem szabad azt várni, hogy ez sok tartós hatással lenne rá.
- Frodónak körülbelül 18 éve volt, de a Gyűrű teljesen azt állította a végén, és erőszakkal levették róla; ennek nyilvánvalóan tartós hatása lesz.
- Bilbónak körülbelül 60 éve volt, csak a trükkökhöz használta a gyűrűt (és menekült az SB-k elől), és készségesen feladta is; nélkülözte majdnem 20 évig, amikor nyugatra ment.
- Gollum csaknem 500 évig birtokolta, erőszakkal megszerezte, rosszra használta, akaratlanul elvesztette, és halálakor közel 80 évig nélkülözte. .
Nyilvánvaló, hogy Gandalf kijelentésének fényében hosszabb időbe telik, mire a Gyűrű hatása Bilbo-t és Gollumot is megviseli. Még akkor is, amikor találkozunk Bilbóval Sok elválás nál még mindig kopik – kéri, hogy lássa a Gyűrűt. Gollum természetesen még mindig a végsőkig akarja, és mint ilyen, még mindig befolyása alatt áll.
Megjegyzések
- +1 Bár kíváncsi lennék, mi van többet nyom: Bilbónak több ideje volt (de készségesen feladta), vagy hogy Frodó nem volt hajlandó elválni tőle (de kevesebb ideig volt)?
- Vagy ha egyáltalán számított a gyűrűknél megsemmisítés?
Válasz
Ez a Numenori király azt panaszolta Valinori hírmondónak, hogy ő is szereti Ardát, és nem hagyja el, és Valinorban akar élni.A hírmondó szerint maga a Valinor nem ad halhatatlanságot, valójában egy halandó túl fényesen égne és hamarabb meghalna, ha odamenne. (A pontos szavakat nem tudom felidézni.)
Máskor is amikor Manwe azt mondja, hogy nincs módja arra, hogy egy embert Ardában hosszabb ideig tartson, mint a halandó életét.
Csak Illuvator adhat halhatatlanságot, ezt tette Tuorért, és második életet adott Berennek. kézi Illuvator nem hozta létre a törpéket, és nem tudni, hogy megadta-e nekik az Illuvator ajándékát. Halandók voltak, de nem Illuvator akaratából. Tehát bár Valinor földje nem tudta megváltoztatni Gimli halálozását, nincs egyértelmű szabály, miszerint az egyik Valar nem adhatta volna meg Gimli halhatatlanságát. >
Miután a gyűrű hatása megszűnt, a filmek azt mutatják, hogy Bilbo gyorsan öregszik, hogy megjelenjen valódi korában.
Képek előtt és után
Hozzászólások
- Szeretem a filmeket, ne ‘ Félreértés ne essék, de ezek eléggé eltérnek Tolkien irodalmi világától, ezért nem gondolom, hogy kanonikus válaszok megadására felhasználhatók lennének. Még akkor is, ha Bilbo a Közép-Földön öregedett, ez a pont önmagában nem mond el ‘ semmit arról, hogy öregedett vagy haldokolt a haldokló országokban.
- Minden tisztelettel a filmek tekintetében (vagyis nagyon kevés), ennek semmi értelme: Gollum évszázadok óta birtokolja a Gyűrűt, ezért azonnal meg kellett volna halnia, hogy elveszítette, ha ez történt. Ráadásul Tolkien kifejezetten világossá teszi, hogy ” csak abbahagyja, mint amikor elvált “.
- A könyvek nagyon világossá teszik, hogy Bilbo elvesztette a Ring birtokát és idősebb kora között Rivendellben, majd később a ROTK végén nagy évek telnek el. Gyorsabban haladt előre, mint kellett volna, de csak abban az értelemben, hogy ” felzárkózott ” tényleges korához. Más szavakkal, az 50 éves keresésből a 131 éves keresésbe ment át a 111 és 131 év közötti életkorban.
- Ez nem igazán válaszol ‘ a kérdés. Ez csak azt mutatja, hogy a filmben Bilbo láthatóan sokkal gyorsabban öregedett az Egy Gyűrű hatalma nélkül.
Válasz
Emlékezz, míg Bilbónak hosszabb ideig volt és készségesen feladta. Frodó birtokolta, amíg Szauron jelen volt és hatalmon volt. Állandó vadászata alatt folytonos akarata, hogy magához vonzza.
Nagyon valószínű, hogy Bilbo hamarabb engedett volna ennyivel, mint Frodo tette. Ez nemcsak a birtoklás, hanem a birtoklás ideje is. Milyen hatást gyakorol az emberre a puska birtoklása? Lehet vele vadászni, falra akasztani, esetleg megvédeni a házát. Milyen hatása van egy puskának közepette háború? Hány férfival öl meg? Megkérdőjelezi, hogy meg kellett-e ölnie mindenkit? Bűntudatot érez haragjában vagy talán örömében?
Az az igazság, hogy Frodo a háború közepette viselte a Gyűrűt. És ez a teher, legyen az csak néhány évadig, eltörpült (elnézést a szójátékért) sok éven át, amikor Bilbo és Gollum birtokolta a Gyűrűt.
Hozzászólások
- A ” válaszodnak ” semmi értelme. / li>
- Ahogy Joe kijelenti, nincs értelme. Nagyra értékelem a szójátékot. Ennek ellenére Bilbónak is volt Sauronnal a hatalma: ez ‘ csak annyi, hogy nem volt ‘ még nincsenek tudatában a hobbitoknak. De annak az oka, hogy a Gyűrű eleve elhagyta Gollumot, hogy már nem használta a Gollumot; a Ring problémája, hogy nem ‘ számított arra, hogy Bilbo ekkor megjelenik. A háborúnak semmi köze ahhoz, hogy meghalnak-e Valinorban vagy sem: csak az számít, hogy halandók voltak. Ami Frodót illeti, Bilbo kísérőjeként is fontos lenne.
Válasz
Úgy gondolom, hogy a Ring -Bearers és Gimli valójában meghaltak, valamivel azután, hogy elérték Valinort. Bilbo, Frodo és Sam a Gyűrűvel végzett megpróbáltatásuk után mentek oda gyógyulni, kegyelem, amelyet akkor kaptak, amikor Arwen a halandóságot választotta. “Mert Elrond lánya vagyok. Nem megyek el vele, amikor a Havensbe megy. Mert az enyém Luthien választása, és ahogy ő, úgy döntöttem, édes és keserű is. De az én helyemben , akkor menj, Gyűrűhordozó, amikor eljön az ideje, és ha úgy dönt. ” A király visszatérése, sok elválás.
Ami Gimlit illeti, Elessar király elmúlása után Legolassal ment, mert újra látni akarta Lady Galadrielt, és állítólag ő szerezte meg ezt a kegyelmet. neki. De nem azt mondja, hogy halhatatlanságot kapott volna, csak azt, hogy nyugatra mehettek.
Válasz
Lehet, hogy nem!
Amint a Silmarillion-on elmondták:
Amint Eärendil betette a lábát az Élhetetlen földekre, a Valar megkérdezte, hogy a halandó továbbra is halandó lehet-e
(I ne emlékszel a pontos szavakra.) IMHO Senki sem halhat meg igazán (hacsak nem erőszakkal) a Halhatatlan Földeken. Ne felejtsd el, hogy még Fëanor anyja sem “halt meg” a szülés után.
Hozzászólások
- Tudna idézőjeleket használni az utolsó bekezdés alátámasztására? Ha ez ‘ igaz, akkor ‘ ek valóban relevánsak és megéri az erőfeszítéseket.
- Az E ä rendil elf származású. Anyja tünde volt.
- @AlfredoHern á ndez Bár tévedés, hogy ott senki sem halhat meg (mi a helyzet az N ú férfiakkal ó reans? Támadásuk során bizonyosan meghaltak!) – mert ez inkább a halandósághoz kapcsolódik mint ahol (ez a Sauron egyik cselekménye: az N ú férfiak átverése ó arra a meggyőződésre támaszkodik, hogy az ottani leszállás megadja nekik halhatatlan élet) tündék ‘ meghalnak ‘ másképp – és vissza lehet őket állítani az életbe (pl. Glorfindel).
- @ user46509 E ä rendil ember volt. Egy félegyes képes választani manó és ember között, és emberként választotta életre. Van olyan ember, aki félig még örökké élt, anélkül, hogy betette volna lábát a haldokló földekre, hogy támogassa állítását?