I Portatori dellAnello e Gimli sono morti a Valinor?

Frodo è mortale, e andare a Valinor non cambia le cose. Non ricordo che questo sia stato esplicitamente affermato in Il Signore degli Anelli . Il libro VI si chiude mentre Frodo salpa. Gandalf, Galadriel e gli altri non fanno alcuna profezia riguardo a ciò che accadrà a Valinor. Una delle appendici fornisce una cronologia per “eventi successivi riguardanti i membri della Compagnia dellAnello”, ma strettamente limitata alla Terra di Mezzo. LAnello viene distrutto nel 1422 secondo i calcoli della Shire, Sam salpa verso Ovest nel 1482 quando sua moglie muore, e Legolas e Gimli (“si dice”) sono gli ultimi della Compagnia a lasciare la Terra di Mezzo nel 1541. Questo è tutto voi “Lo troverò in Il Signore degli Anelli : quella storia è raccontata dal punto della Terra di Mezzo e non racconta cosa accade nelle terre degli Elfi che luomo non può raggiungere.

La mortalità è un dono per gli uomini (questo è chiaramente stabilito nel Simlarillion ). Questo è un dono di Ilúvatar e nemmeno i Valar possono influenzarlo. Sebbene gli Hobbit non siano menzionati, sono probabilmente cugini abbastanza vicini degli Uomini da essere mortali allo stesso modo. Il caso dei Nani può essere meno consolidato ma nulla indica il contrario.

Possiamo rivolgerci alla Parola di Dio nella forma di Le lettere di JRR Tolkien . Là è chiaramente indicato (lettera 246):

“Ahimè! ci sono alcune ferite che non possono essere completamente curate “, ha detto Gandalf – non nella Terra di Mezzo.Frodo è stato mandato o è stato autorizzato a passare oltre il Mare per guarirlo – se ciò poteva essere fatto, prima di morire. Alla fine sarebbe dovuto “morire”: nessun mortale potrebbe, o può, dimorare per sempre sulla terra o nel tempo . Così è andato sia in purgatorio che a una ricompensa, per un po : un periodo di riflessione e pace e una presa di coscienza più vera della sua posizione nella piccolezza e nella grandezza, trascorsa ancora nel Tempo tra le bellezze naturali di Arda Unmarred “, la Terra incontaminata dal male.

Lettera 325:

As per Frodo o altri mortali, potevano dimorare ad Aman solo per un tempo limitato, breve o lungo che fosse. I Valar non avevano né il potere né il diritto di conferire loro “limmortalità”. Il loro soggiorno era un “purgatorio”, ma uno di pace e guarigione e alla fine sarebbero morti (morire secondo il loro desiderio e di libera volontà) verso destinazioni di cui gli Elfi non sapevano nulla.

Ecco qua: i Portatori dellAnello erano mortali, sono rimasti mortali, e alla fine morirono alla maniera dei mortali, anche se dopo un periodo di loro scelta.

Unultima nota, sempre nella lettera 325:

(…) Ma le leggende sono principalmente di origine “umana” mescolate a quelle dei Sindar (elfi grigi) e di altri che non avevano mai lasciato la Terra di Mezzo.

Come mostra questo ultimo passaggio, non sappiamo esattamente cosa sia successo a Frodo e agli altri Portatori dellAnello a Valinor perché ciò che sappiamo sono le leggende della Terra di Mezzo. Non sappiamo cosa sia successo in Valinor dopo essere stato rimosso da questa Terra, salvo per quel poco contatto che aveva ancora con M. iddle-earth fino alla fine della Terza Era.

Commenti

• La prima citazione (lettera 246) è certamente una risposta autorevole, ma cè qualcosaltro sullinfluenza di ‘ One Ring? Finché esisteva, sembrava che tenesse in vita Gollum, gli Hobbit e persino i Nazg û l (per qualche definizione di ” vivi “; i loro spiriti si attaccavano ai loro corpi almeno) finché esisteva. Cè qualcosa sul fatto che quelleffetto durerebbe indefinitamente se fosse rimasto esistente e se la sua distruzione avesse posto fine a quelleffetto o ne avesse semplicemente ridotto la durata?
• Mi sembra che ‘ un malinteso comune secondo cui il dono degli uomini è mortalità: anche i nani sono mortali. The Gift of Men è la combinazione del non essere vincolati ad Arda e la capacità di plasmare la propria vita oltre la Musica degli Ainur (libero arbitrio di un senso più profondo di quello degli Elfi).
• @Plutor i nani sono mortali ma in modo diverso. I nani non facevano parte del piano di Il ú vatar ‘ ma erano creazioni di Aul ë . Quando muoiono, tornano nelle sue stanze alla morte. Il Silmarillion si impegna a differenziare la mortalità umana da quella di altre razze e mortalità, nel senso che dopo la morte gli umani se ne vanno in terre misteriose che solo Il ú vatar conosce (nemmeno il Valar) è davvero il suo dono agli uomini ed è esclusivo per loro. Non ho idea di dove prendi la cosa del libero arbitrio.
• Hai ‘ hai ragione – la cosa del libero arbitrio è importante (” dovrebbero avere una virtù per plasmare la loro vita, tra i poteri e le possibilità del mondo, al di là della Musica degli Ainur, che è il destino di tutte le altre cose “, The Beginning Of Days) ma non il regalo. Ma i ” nani sono mortali ma in un modo diverso ” è tutto ciò che voglio dire. ‘ non è la mortalità che ‘ è il dono, ma labbandono totale di Arda.
• @Kevin I credo che le virgolette in questa risposta supportino lidea che la distruzione di The One Ring abbia posto fine a quelleffetto.

Sì, ogni mortale che va ad Aman (le Terre Immortali) alla fine morirà. Le Terre Immortali erano probabilmente chiamate così perché gli immortali abitavano in esse, non perché garantissero limmortalità.

Altri importanti argomenti contro limmortalità dei mortali che navigarono verso Aman possono essere trovati in una lettera:

Quanto a Frodo o ad altri mortali, potevano dimorare ad Aman solo per un tempo limitato, breve o lungo che fosse. I Valar non avevano né il potere né il diritto di conferire loro “limmortalità”. Il loro soggiorno era un “purgatorio”, ma di pace e guarigione e alla fine sarebbero morti (morirono per loro desiderio e di libera volontà) verso destinazioni di cui gli Elfi non sapevano nulla.”

– Lettera 325

E in un passaggio da The Akallabêth :

Gli Eldar riferirono queste parole ai Valar, e Manwë fu addolorato, vedendo una nuvola raccogliersi nel mezzogiorno di Númenor. E mandò messaggeri ai Dúnedain, che parlarono sinceramente al re ea tutti coloro che volevano ascoltare, riguardo al destino e alla moda del mondo.

“Il destino del mondo”, dissero, ” Uno solo può cambiare chi lha creato. E se foste così in viaggio da sfuggire a tutti gli inganni e le insidie, verreste davvero ad Aman, il Reame Benedetto, poco vi gioverebbe. Poiché non è la terra di Manwë che rende il suo popolo immortale, ma gli Immortali che vi abitano hanno santificato la terra; e lì non faresti altro che appassire e stancarti prima, come falene in una luce troppo forte e costante. “

—J.R.R. Tolkien, Christopher Tolkien (ed.), The Silmarillion, ” Akallabêth: The Downfall of Númenor ”

Commenti

• Quelle citazioni sicuramente rispondono alla prima parte , ma per quanto riguarda leffetto di Ring ‘? La longevità non è mai stata permanente? I suoi effetti si sono interrotti con la sua distruzione? Le Terre Immortali lo hanno ignorato?
• Gli effetti dellanello sono andati probabilmente persi quando lanello è stato distrutto. Sauron era un Maiar e il suo potere anche nel suo stato degenerato sarebbe stato ancora ben oltre la maggior parte delle cose nella Terra di Mezzo. Quindi limmortalità limitata dellanello probabilmente sosterrebbe qualsiasi creatura mortale che lo toccasse. E i suoi effetti probabilmente rimarrebbero su qualsiasi creatura che lo usasse. Una volta distrutta, lessenza di Sauron ‘ probabilmente svanirà e, insieme ad essa, la comparsa di una giovinezza arrestata. I personaggi probabilmente avrebbero ripreso ad invecchiare normalmente diventando membri longevi della loro specie.

Gli elfi credevano che Tuor, un uomo, salpò dai paradisi alla foce del Sirion con la moglie elfica Idril, figlia di Turgon, re di Gondolin. Il silmarrilion afferma che Tuor e Idril sono arrivati sani e salvi a Valinor, aggirando il divieto dei Valar, e che Tuor era considerato una delle razze più anziane e aveva concesso limmortalità alla maniera degli elfi.

È possibile, in altre parole, che un mortale continui a vivere nelle terre immortali come un elfo. Tuttavia, Tolkien indicò nelle sue lettere private che Frodo e Sam e gli altri non erano considerati elfi, e in effetti morirono, anche nelle “Terre Immortali”.

Oltre alle altre risposte riguardanti la mortalità a Valinor, è chiaro dai libri che gli effetti dellAnello sono solo temporanei e che svaniranno nel tempo. Ad esempio , Commento di Gandalf in Shadow of the Past :

possedeva lanello per molti anni e lo usava, quindi potrebbe volerci molto tempo prima che linfluenza svanisca …

Quindi è chiaro che:

• gli effetti dellAnello svaniscono dopo che non lo hai più,
• questo svanire richiede tempo,
• quanto tempo ci vuole dipende da quanto tempo hai lAnello e quanto lo usi.

Guardando ora i Portatori dellAnello, vediamo che

• Sam ha avuto il minor tempo possibile (tranne Déagol, chi era ucciso quasi immediatamente), 2 giorni al massimo, e rinunciò volontariamente, quindi non ci si dovrebbe aspettare che abbia avuto un effetto molto duraturo su di lui.
• Frodo ha avuto circa 18 anni, ma lAnello ha completamente rivendicato lui alla fine e gli fu tolto con la forza; questo ovviamente avrà un effetto duraturo.
• Bilbo ha avuto circa 60 anni, ha usato lAnello solo per trucchi (e per sfuggire agli SB), e ha anche rinunciato volontariamente; era senza di esso per quasi 20 anni quando andò in Occidente.
• Gollum lo possedeva per quasi 500 anni, lo ottenne con la forza, lo usò per il male, lo perse controvoglia e rimase senza di esso per quasi 80 anni alla sua morte .

Ovviamente, alla luce della dichiarazione di Gandalf, ci vorrà più tempo prima che gli effetti dellAnello svaniscano sia da Bilbo che da Gollum. Anche quando incontriamo Bilbo a Molte divisioni stanno ancora svanendo – chiede di vedere lAnello. Gollum ovviamente lo vuole ancora fino alla fine, e come tale è ancora sotto la sua influenza.

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• +1 Anche se mi chiedo cosa pesa di più: che Bilbo aveva più tempo (ma ci ha rinunciato volentieri) o che Frodo non era disposto a separarsene (ma lo ha avuto per meno tempo)?
• O se avesse importanza agli anelli distruzione?

Quel Re di Numenor si è lamentato con un araldo di Valinor che anche lui ama Arda e Non lo lascia e vuole vivere a Valinor.Laraldo dice che il Valinor stesso non conferisce limmortalità, infatti un mortale brucerebbe troppo luminoso e morirebbe prima se andasse lì. (Non riesco a ricordare le parole esatte.)

Cè unaltra volta quando Manwe dice che non ha i mezzi per trattenere un uomo ad Arda più a lungo della sua vita mortale.

Solo Illuvator stesso può concedere limmortalità e lo ha fatto per Tuor e ha dato a Beren una seconda vita. mano Illuvator non ha creato i Nani e non si sa se abbia concesso loro il dono di Illuvator. Erano mortali, ma non per volontà di Illuvator. Quindi, anche se la stessa terra di Valinor non poteva cambiare la mortalità di Gimli, non esiste una regola chiara che uno dei Valar non avrebbe potuto garantire limmortalità a Gimli.

Una volta che linfluenza dellanello è svanita, i film mostrano Bilbo che invecchia rapidamente per apparire la sua vera età.

Foto prima e dopo

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• Adoro i film, don ‘ Non fraintendetemi, ma sono abbastanza divergenti dal mondo letterario di Tolkien che non ‘ penso che possano essere usati per fornire risposte canoniche. Inoltre, anche se Bilbo fosse invecchiato nella Terra di Mezzo, quel punto da solo non ‘ ci dice nulla del suo invecchiamento o della sua morte nelle Terre Immortali.
• Con tutto il dovuto rispetto ai film (cioè, molto poco), questo non ha senso: Gollum aveva lAnello da centinaia di anni, quindi sarebbe dovuto morire immediatamente per averlo perso se questo era quello che è successo. Inoltre, Tolkien chiarisce esplicitamente che si sarebbe ” semplicemente fermarsi comera quando si separò da esso “.
• I libri rendono molto chiaro che trascorrono molti anni tra Bilbo che perde il possesso dellAnello e la sua età avanzata a Gran Burrone, e più tardi alla fine di ROTK. È avanzato più rapidamente di quanto avrebbe dovuto, ma solo nel senso che ” sta raggiungendo ” la sua età attuale. In altre parole, è passato da 50 a 131 anni nel tempo che gli ci è voluto per passare da 111 a 131 anni.
• Questo ‘ non risponde veramente la domanda. Mostra solo che nel film Bilbo è visibilmente invecchiato molto più velocemente senza i poteri dellUnico Anello.

Ricorda, mentre Bilbo lha avuto più a lungo e ha rinunciato volentieri. Frodo lo possedeva mentre Sauron era presente e al potere. Sotto la sua costante caccia, la sua costante volontà di attirarlo a sé.

È molto probabile che Bilbo avrebbe ceduto a quello molto prima di Frodo. Non è solo il possesso, ma i tempi del possesso. Che effetto ha su un uomo possedere un fucile? Può cacciarlo, appenderlo a un muro, magari difendere la sua casa. Che effetto ha un fucile in mezzo a loro. di una guerra? Con quanti uomini uccide? Si domanda se ha dovuto uccidere tutti? Si sente in colpa per la sua rabbia o forse anche per piacere nel farlo?

La verità è che Frodo portava lAnello nel bel mezzo della guerra. E questo fardello, anche se per poche stagioni, ha sminuito (scusate il gioco di parole) i molti anni in cui Bilbo e Gollum hanno tenuto lAnello.

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• La tua ” risposta ” non ha alcun senso.
• Come afferma Joe non ha senso. Apprezzo comunque il gioco di parole. Tuttavia Bilbo lo aveva anche con Sauron al potere: ‘ è solo che non era ‘ t ancora a conoscenza degli hobbit. Ma il motivo per cui lAnello ha abbandonato Gollum in primo luogo è che non aveva più bisogno di Gollum; il problema per lAnello è che ‘ non si aspettava che Bilbo si presentasse in quel momento. La guerra non ha nulla a che fare con la morte o meno a Valinor: lunica cosa che contava era che fossero mortali. Quanto a Frodo, sarebbe anche importante come compagno di Bilbo.

Credo che lAnello -Bearers e Gimli sono infatti morti, qualche tempo dopo aver raggiunto Valinor. Bilbo, Frodo e Sam andarono lì per la guarigione dopo il loro calvario con lAnello, una grazia che fu loro concessa quando Arwen scelse la mortalità. “Perché io sono la figlia di Elrond. Non andrò con lui quando andrà ai Rifugi. Perché mia è la scelta di Luthien, e come lei, così ho scelto, sia il dolce che lamaro. Ma al mio posto , te ne andrai, Portatore dellAnello, quando sarà il momento e se lo vorrai. ” Il ritorno del re, molte separazioni.

Per quanto riguarda Gimli, andò con Legolas dopo la morte di re Elessar, perché desiderava vedere di nuovo la signora Galadriel, e si dice che abbia ottenuto questa grazia per lui. Ma non dice che gli è stata concessa limmortalità, solo che gli è stato permesso di andare in Occidente.

Forse no!

Come affermato su Silmarillion:

Mentre Eärendil metteva piede nelle Terre Immortali, i Valar chiesero se un mortale potesse continuare a essere mortale

(I non ricordare le parole esatte) IMHO Nessuno può davvero morire (se non con la violenza) a Undying Lands. Ricorda che anche la madre di Fëanor non è “veramente” morta dopo il parto.

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• Potresti cercare virgolette a sostegno del tuo paragrafo finale? Se ‘ è vero, ‘ è davvero rilevante e ne vale la pena.
• E ä rendil ha origini elfiche. Sua madre era unelfa.
• @AlfredoHern á ndez Anche se sbagliato in quanto nessuno può morire lì (che dire degli N ú uomini ó reans? Sono certamente morti durante il loro assalto!) – perché ha piuttosto a che fare con la mortalità rispetto a dove (questa è una delle trame di Sauron: ingannare gli N ú men ó fa credere che atterrare li darebbe loro vita immortale) elfi ‘ die ‘ in modo diverso – e possono essere riportati in vita (ad es. Glorfindel).
• @ user46509 E ä rendil era umano. Un mezzo pari è in grado di scegliere tra elfo e umano e ha scelto la vita come umano. Ci sono esseri umani a metà pari vissuti per sempre senza mettere piede su terre immortali a sostegno della tua affermazione?