Ausdruck “ zwischen einem Felsen und einem harten Ort ”

Der Ausdruck wird verwendet, wenn ein -Dilemma oder nur vorliegt zwei gleich schwierige Entscheidungen. Dies kann impliziert werden, wenn eine Auswahl zwischen mindestens zwei unangenehmen Entscheidungen obligatorisch ist.

Der Ursprung gemäß Phrases Dictionary leitet sich aus einem wirtschaftlichen Problem ab, bei dem Arbeitnehmer mit unterbezahlten Löhnen (ein Stein) und Arbeitslosigkeit (harter Ort) konfrontiert sind. Die Vollversion der Geschichte finden Sie in der Referenz.

Andere Ursprungswerte sind das Griechisch Mythologie „Zwischen Scylla und Charybdis“, in der Odysseus einen Weg zwischen dem sechsköpfigen Monster Scylla und dem Whirlpool Charybdis nehmen muss. Weitere Informationen finden Sie in Wikipedia .

Kommentare

• Es gibt ‚ auch zwischen dem Teufel und dem tiefblauen Meer natürlich.
• Ich ‚ werde mit dem diablo gehen, ich ‚ Ich bin kein großer Schwimmer 🙂
• Außer ich glaube in diesem Fall, dass der Teufel nicht ‚ t Old Nick selbst ist – ‚ soll ein nautischer Begriff für die Naht zwischen der Deckplanke und der obersten Planke des Schiffes sein ‚ s Seite . Wie auch immer, ich ‚ würde mich lieber von allen fernhalten!
• +1 für den Link, obwohl ich nicht ‚ t find it ‚ argumentiert so überzeugend.
• @FumbleFingers: Nein, Sie ‚ sind verwirrend Ihre Etymythologien. Die OED gibt keine Bedeutung von “ Teufel “ als Naht eines Schiffes, erwähnt jedoch den Vorschlag, dass “ der zu zahlende Teufel “ bezieht sich auf eine solche Naht, obwohl es heißt, dass “ es keine Beweise dafür gibt Dies ist der ursprüngliche Sinn „. Es erwähnt nichts dergleichen in Bezug auf Ihren Ausdruck. Alles in allem ist “ zwischen dem Teufel und der tiefen (blauen) See “ so transparent grafisch, dass ohne stark gegenteilige Beweise Ich wäre bereit, jede anspielende Erklärung als völlig phantasievoll abzulehnen.

Laut phrases.org.uk :

Das früheste bekannte gedruckte Zitat von „zwischen a Rock and a Hard Place „steht in der Veröffentlichung Dialect Notes V, 1921 der American Dialect Society:

“ Zwischen einem Felsen und einem harten Ort zu sein, … bankrott zu sein. In Arizona in jüngster Zeit in Panik verbreitet; in Kalifornien sporadisch. “

Die „jüngsten Paniken“, auf die in diesem Zitat Bezug genommen wird, sind zweifellos die Ereignisse im Zusammenhang mit der sogenannten „US Bankers“ -Panik von 1907. Diese Finanzkrise war besonders schädlich für den Bergbau und die Eisenbahn Industrien der westlichen Staaten.

Weitere Informationen zum Konzept von “ zwischen X und Y “ befindet sich auf Wiktionary :

Bezieht sich auf das Konzept des Alten Griechen: “ zwischen Scylla und Charybdis. “ […]

Ich bezweifle daher sehr, dass es viel mit der Bibel zu tun hat, aber ich muss gestehen, dass ich es nicht überprüft habe.

Hoffe, dass dies hilfreich war.

Die Bisbee-Deportation, 17. Juli 1917

Die britische Website phrases.org bietet eine zunächst attraktive ätiologische Erzählung für den Ausdruck zwischen einem Felsen und einem harten Ort / Punkt mit der ursprünglichen Bedeutung „bankrott“: die Bankenkrise von 1907, die an einen Kommentar in gebunden ist Dialect Notes Vol. 5 (1921), dass der Ausdruck „in Arizona in jüngster Zeit in Panik verbreitet war . ”

1917 führte der durch die frühere Bankenkrise ausgelöste Finanzierungsmangel zu einem Streit zwischen Kupferbergbauunternehmen und Minenarbeitern in Bisbee, Arizona. Die Arbeiter, von denen einige in Gewerkschaften organisiert waren, wandten sich mit einer Liste von Forderungen nach besseren Löhnen und Bedingungen an die Unternehmensleitung. Diese wurden abgelehnt und anschließend wurden viele Arbeiter in den Bisbee-Minen gewaltsam nach New Mexico deportiert.

Orchestriert von der Phelps Dodge Corporation, Eigentümer einer Reihe von Kupfer Minen in der Gegend, die Bisbee-Deportation , 17. Juli 1917, war die Entführung von rund 2.000 streikenden Bergleuten und anderen, die vor dem Pfosten versammelt waren, mit vorgehaltener Waffe Büro und marschierte zu einem Baseballfeld eine Meile oder so entfernt. Den einfachen Bergleuten, aber nicht den Organisatoren, wurde die Wahl angeboten, auf die Gewerkschaft zu verzichten. Etwa 700 haben dies getan. Die restlichen 1.286 wurden sofort auf schmutzige Viehwaggons gezwungen – bei mittlerer Hitze von 90 ° – und nach Tres Hermanas NM, 200 Meilen und 16 Stunden entfernt, an der mexikanischen Grenze verschifft.

Nun der Vorschlag, dass a Die Bergbaugesellschaft, die eine Gruppe von 2000 arrangieren, einige von ihnen mit Maschinengewehren ausstatten und kurzfristig 23 Viehwaggons in El Paso und im Südwesten mieten könnte, leidet aufgrund einer Finanzkrise zehn Jahre vor der Grenze zum Kapitalverlust absurd. Auf diese Weise möchte Phrases.org jedoch von bankrott zu Bisbee gelangen.

Obwohl die Bundesregierung der Sache der Bergleute kaum zustimmte, griff sie ein, verlegte die Männer in das nahe gelegene Columbus und brachte sie in Zelten unter, die ursprünglich für mexikanische Staatsangehörige gedacht waren, die aus Pancho Villa flohen. Obwohl ein Enddatum Mitte September geplant war, befanden sich viele der Zwangsdeportierten im Oktober 1917 noch im Lager, als sie bei der Bundesregierung um Unterstützung bei der Rückkehr in ihre Heimat baten.

„Irgendwo in Frankreich , ”9. November 1918

Wenn diese Bergleute, meistens mittellos und nur mit ihren Kleidern auf dem Rücken, die Quelle des Ausdrucks waren, dann zwischen einem Felsen und einem harten Ort Es gab einen engen Zeitplan, um andere amerikanische Sprecher zu erreichen, sogar einen im selben Bundesstaat.

Ein Landwirt aus Mountainair NM , 100 km südöstlich von Albuquerque (1920 Pop. 577), Sgt. Jason „Bud“ C. Williams schrieb einen Brief an seine Familie vom 9. November 1918 aus „irgendwo in Frankreich“, dem vagen Ort, den die Armee-Zensur verlangt. Der Brief wurde dann im folgenden Monat in der lokalen Zeitung veröffentlicht:

Aus den Zeitungen geht hervor, dass wir den Central Power-Haufen zwischen einem Stein und einem harten haben Ich fürchte, der harte Ort wird härter als der Stein, wenn Fritz nicht aufwacht und aussteigt, während er noch atmet. – The Mountainair Independent (NM), 19. Dezember 1918.

Kaiser Wilhelm II., Der noch am selben Tag abdankte, Anscheinend entschied er, lieber zu atmen und ging in den Niederlanden ins Exil. Der Waffenstillstand zur Beendigung des Krieges wurde nur zwei Tage später unterzeichnet.

Wann konnte Sgt. Williams hat den Ausdruck gehört, ihn selbst verwendet und gleichzeitig seine Bedeutung von Insolvenz zu dem geändert, was er heute allgemein bedeutet: entweder ohne oder nur mit schlechten Optionen gefangen?

Schreiben aus Camp Mabry, Austin, TX Am 10. Juni 1918 dankten Williams und acht weitere Mitglieder der Stadt Estancias NM für den netten Abschied und insbesondere den Damen des Roten Kreuzes für die „ vielen guten Raucher und gute Dinge zu essen “, die sie ihnen für ihre Bahnreise nach Texas gegeben hatten.

Wenn das von Phrases.org zusammengestellte Szenario korrekt ist, dann einer der mittellosen Bergleute, irgendwann nach Sept.– Okt. Okt. 1917 machte er sich auf den Weg von Columbus NM nach Norden zu einem winzigen Bauernplatz mitten im Bundesstaat, wo Williams den Ausdruck in den acht Monaten vor seiner Abreise nach Texas hörte.

Ich würde stattdessen vorschlagen, dass weder Sgt.Williams oder sein hypothetischer Bergmann waren für den Ausdruck verantwortlich, aber dass er bereits vor seiner Einstellung Teil des Idiolekts des Soldaten war. Eine Provenienz im frühen 20. Jahrhundert. Amerika, wahrscheinlich im Südwesten, ist wahrscheinlich so nah wie möglich. Was die Zuschreibung von „Insolvenz“ in Dialect Notes betrifft: Insolvenzunternehmen und Privatpersonen befanden sich zwar 1921 zwischen einem Felsen und einem harten Ort, aber nicht alle, die metaphorisch lokalisiert waren, waren bankrott, einschließlich Kaiser Fritz .

Die Logik

Ich habe den Ausdruck immer als humorvoll angesehen, weil hard place im Wesentlichen ein Hypernym von rock ist. Das heißt, in seiner Bedeutung als „Dilemma“ muss man zwischen einem Stein und etwas anderem wählen, das einem anderen Stein ziemlich ähnlich ist. Die Ausdrücke befinden sich an einem schwierigen Ort und befinden sich an einem schwierigen Ort stammen beide aus der Zeit vor ihrer Verbindung mit rock :

Als ich das Arbeitsfeld untersuchte, befand ich mich bald in einer schwierigen Lage . – The Home Missionary 14/3 (Juli 1841), 56.

Als ich am Dienstag hier war, bemerkte ich ihm, dass er an einem schwierigen Ort , und er antwortete, dass er lieber aufgehängt würde, wenn er seine Frau sehen könnte. – Daily Dispatch (Richmond VA), 8. September 1853.

Durch Hinzufügen des Felsens revitalisiert der spätere Ausdruck die Metapher in hard und gibt Ihnen zwei harte Stellen zum Preis von einer.

Es gab eine Frau, die er bei uns hatte und sie entkam. Die Indianer müssen ihr geholfen haben, und sie haben die Brücke hinter sich geschnitten, und am nächsten Morgen hat das ganze Outfit eine Koje gemacht. Danach befanden wir uns zwischen einem Felsen und einem harten Ort . – John Buchan, Die Gerichte des Morgens (1929), serialisiert in The West Australian (Perth), 12. April 1930.

“Und wo bist du dann Nun, Sie befinden sich direkt hinter der Acht oder zwischen einem Felsen und einer harten Stelle . – Zitat, Branch Rickey , Trainer, St. Louis Cardinals, geb. Stockdale OH, The Daily Independent (Elizabeth City NC), 10. März 1937.

Weil ich mich zwischen einem Felsen und einem harten Ort befinde , mit einem Anwalt auf jeder Seite, weil ich es bin ein sogenannter Gesetzgeber, und basierend auf der Mail, die ich erhalten habe, glaube ich nicht, dass ich ein sehr guter bin, lassen Sie mich das klarstellen. – Thurston Ballard Morton (R-KY), „Union Democracy“, Repräsentantenhaus, Sonderunterausschuss für Bildung und Arbeit, 2. Juni 1949.

[Bobby Charles] Harding sprach die meisten Gespräche und erzählte es den anderen dass East Texas [Pulp and Paper Co.] „ihn zwischen einem Felsen und einem harten Ort hatte“, da er nicht für eine große Firma arbeiten konnte, ohne zu enthüllen, wo er zuletzt gearbeitet hatte. – Entscheidungen und Befehle der National Labour Relations Board 143 (6 / 22–8 / 15, 1963), Entscheidungstermin: 28. Juni 1963, 436.

Das erste Beispiel ist ein echtes Rätsel. Soweit ich feststellen kann, reiste der schottische Schriftsteller und Soldat John Buchan , später 1. Baron Tweedsmuir, nie nach Nordamerika, bis er zum Generalgouverneur von Kanada ernannt wurde 1935. Der sprechende Charakter, der eher unappetitliche Daniel Judson, kombiniert das typisch britische do a bunk mit dem amerikanischen Rock und dem harten Ort. Buchan schreibt nur, dass Judson „ als Australier mit dem Herrscher eines fiktiven südamerikanischen Landes, in dem der Abenteuerroman spielt, bestanden hat. Man geht dann davon aus, dass Buchan von seinen Lesern erwartet, ihn als Amerikaner zu sehen. Aber wo hat Buchan von Felsen und harten Stellen gehört?

Entgegen der Behauptung bei Phrases.com, dass der Ausdruck „häufig“ in amerikanischen Zeitungen Ende der 30er Jahre auftauchte, ergab eine Anfrage bei Zeitungen.com nur 22 Treffer für das Jahrzehnt, 13 aus Texas . In den letzten zehn Jahren gab es nur 9 Treffer, von denen 4 aus Texas stammen . Dies ist kaum als „häufig“ zu qualifizieren. Eine Google Books N-Gram Flatlines bis etwa 1965, als die Nutzung gegen Ende des Jahrhunderts sprunghaft ansteigt.

Abgesehen von einer zufälligen Begegnung mit einem Amerikanischer Bewunderer, die logischste Hypothese ist, dass Buchan sich daran erinnerte, sie von amerikanischen Soldaten wie Sgt. Williams während des Krieges und legte es in den Mund einer seiner Figuren in The Courts of the Morning als etwas, was seine britischen Leser sich als Amerikanismus vorstellen würden. Seine amerikanischen Leser, zumindest alle, die er in Texas hatte, würden sich fragen, was zum Teufel eine Koje bedeutet.

Mein Verständnis dieses Satzes unterscheidet sich grundlegend von dem allgemein akzeptierten. Ich habe dies zuerst als Ausdruck für Euphemismus gehört. In diesem Fall können Sie einen Felsen als „harten Ort“ bezeichnen, um die Verwendung des stumpferen Begriffs „Rock“ zu vermeiden. Die Art und Weise, wie ich diesen Satz ursprünglich hörte, war „Es ist wie der Unterschied zwischen einem Felsen und einem harten Ort“. Das würde auf Euphemismus hinweisen, nicht auf schwierige Entscheidungen. Ich denke, er wurde von denen usurpiert, die es als bequeme Möglichkeit empfanden, a auszudrücken Dilemma. Wie andere bereits betont haben, ist es als Redewendung, die ein Dilemma ausdrückt, nicht sinnvoll.

Kommentare

• I ‚ Ich habe es immer so verstanden, dass es sich in einer Position befindet, aus der es kein Entrinnen gibt, anstatt zwischen zwei inakzeptablen Alternativen zu wählen. Das Bild, das es mir immer gibt, ist, wie ein Insekt zwischen einem Stein und einer harten Oberfläche wie zwischen einem Hammer und einem Amboss zerquetscht zu werden. ‚ wird in Großbritannien jedoch nicht häufig verwendet, sodass mein Verständnis sehr gebraucht ist.

Es wurde mir erklärt, dass der Begriff aus mittelalterlicher Folter stammt, bei der einer mit einem großen scharfen Stein unter Ihrer Wirbelsäule auf den Boden gelegt wurde. Eine schwere, verstärkte Tür wurde über Sie gelegt und langsam mit Gewichten beladen, die Sie langsam zerquetschen würden, aber möglicherweise nicht vor der Qual, Ihre Wirbelsäule durch den Felsen gebrochen oder durchtrennt zu haben. Weder unser Einkommen wünschenswert, noch das moderne Sprichwort. Der Begriff „Ort“ wurde über Jahrhunderte hinweg irgendwie aus dem Slang für Türen verdrängt, wobei der Begriff „Rock“ in der Sprache konstant geblieben ist und sich nicht geändert hat. Sie können sich einen besonders sadistischen Henker vorstellen, der es den Opfern erlaubt, mit abgetrennten Stacheln zu leben, da er weiß, dass dies in einer solchen Zeit in vielen Fällen eine Möglichkeit wäre, die Folter über einen erheblich längeren Zeitraum auszudehnen, da Paraplegiker in solchen Zeiten nicht gut abgeschnitten hätten / p>

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• Können Sie dies begründen oder ist alles erfunden?