expression “ coincée entre un rocher et un endroit dur ”

Lexpression est utilisée lorsquil y a un dilemme ou uniquement deux décisions également difficiles. Cela peut être sous-entendu lorsquil est obligatoire de faire un choix entre au moins deux choix désagréables.

Lorigine , selon Phrases Dictionary , est dérivé dun problème économique où les travailleurs sont confrontés à des salaires sous-payés (un rocher) et au chômage (un endroit difficile). La version complète de lhistoire peut être trouvée dans la référence.

Les autres valeurs dorigine mentionnées sont le grec mythologie « Entre Scylla et Charybdis », où Ulysse doit emprunter un itinéraire entre le monstre à six têtes Scylla et le tourbillon Charybdis. Pour en savoir plus sur Wikipedia .

Commentaires

• Il y a ‘ aussi entre le diable et la mer dun bleu profond , bien sûr.
• Je ‘ Jirai avec le diablo , je ‘ je ne suis pas vraiment un nageur 🙂
• Sauf que je crois que dans ce cas, le diable nest pas ‘ t Old Nick lui-même – il ‘ est supposé être un terme nautique pour le joint entre le bordé de pont et la planche la plus haute du navire ‘ côté s . Quoi quil en soit, je ‘ les éviterais plutôt!
• +1 pour le lien, bien que je ne ‘ t le trouver ‘ est tout ce raisonnement convaincant.
• @FumbleFingers: non, vous ‘ vous confondez vos étymythologies. LOED ne donne aucune signification de  » diable  » comme couture dun navire, mais il mentionne la suggestion que  » le diable à payer  » fait référence à une telle couture, bien quil indique que  » il ny a aucune preuve que cest le sens dorigine « . Il ne mentionne rien de tel par rapport à votre expression. Dans lensemble,  » entre le diable et la mer profonde (bleue)  » est si transparent que sans fort preuve contraire Je serais prêt à rejeter toute explication allusive comme complètement fantaisiste.

Selon phrases.org.uk :

La plus ancienne citation imprimée connue de « entre un rock and a hard place « est dans la publication Dialect Notes V, 1921 de lAmerican Dialect Society:

 » Être entre un rocher et un endroit dur, … faire faillite. Fréquent en Arizona dans les paniques récentes; sporadique en Californie.  »

Les « paniques récentes » dont il est question dans cette citation sont sans aucun doute les événements entourant la soi-disant panique des banquiers américains de 1907. Cette crise financière a été particulièrement dommageable pour les mines et les chemins de fer industries des états occidentaux.

Plus dinformations sur le concept de  » entre X et Y  » se trouve sur Wiktionnaire :

Lié au concept de lAncien Grecs:  » entre Scylla et Charybdis.  » […]

Je doute donc fortement que cela ait beaucoup à voir avec la Bible, mais je dois avouer que je nai pas vérifié.

Jespère que cela vous a été utile.

The Bisbee Deportation, 17 juillet 1917

Le site Web du Royaume-Uni phrases.org propose un récit étiologique initialement séduisant pour lexpression entre un rocher et un lieu / spot dur avec le sens originel de «  faillite : la crise bancaire de 1907, qui est liée à un commentaire en Dialect Notes vol. 5 (1921) que lexpression était «courante en Arizona dans les paniques récentes . ”

En 1917, le manque de financement précipité par la crise bancaire antérieure a conduit à un différend entre les sociétés minières de cuivre et les mineurs à Bisbee, en Arizona. Les travailleurs, dont certains sétaient organisés en syndicats, ont contacté la direction de lentreprise avec une liste de revendications pour de meilleurs salaires et conditions. Celles-ci ont été refusées et par la suite de nombreux travailleurs des mines de Bisbee ont été expulsés de force vers le Nouveau-Mexique.

Orchestré par la Phelps Dodge Corporation, propriétaire dun certain nombre de cuivre mines dans la région, la Bisbee Deportation , 17 juillet 1917, a consisté en lenlèvement sous la menace dune arme denviron 2 000 mineurs en grève et autres, qui étaient rassemblés devant le poste. bureau et a marché vers un terrain de baseball à environ un kilomètre. Les mineurs de rang et de dossier, mais pas les organisateurs, se sont vus offrir le choix de renoncer au syndicat. Quelque 700 lont fait. Les 1 286 restants ont été immédiatement forcés de monter dans des wagons à bestiaux sales – à une chaleur moyenne de 90 ° – et expédiés à Tres Hermanas NM, à 200 milles et 16 heures de là, à la frontière mexicaine.

Maintenant, la suggestion quun une société minière qui pourrait organiser un groupe de 2000, fournir à certains dentre eux des mitrailleuses et louer 23 wagons à bestiaux dEl Paso et du sud-ouest à tout moment souffre dune certaine manière dune perte de capital en raison dune crise financière dix ans avant les frontières du pays. absurde. Cependant, cest ainsi que Phrases.org veut passer de faillite à Bisbee.

Bien que peu sympathique à la cause des mineurs, le gouvernement fédéral est intervenu, déplaçant les hommes à Columbus à proximité et les hébergeant dans des tentes initialement destinées aux ressortissants mexicains fuyant Pancho Villa. Bien quune date de fin soit prévue à la mi-septembre, de nombreux déportés forcés se trouvaient toujours dans le camp en octobre 1917, lorsquils ont demandé au gouvernement fédéral de les aider à rentrer chez eux.

«Quelque part en France », 9 novembre 1918

Si ces mineurs, pour la plupart démunis et avec seulement leurs vêtements sur le dos, étaient à lorigine de lexpression, alors entre un rocher et un endroit dur avait un calendrier serré pour atteindre dautres locuteurs américains, même un dans le même État.

Un agriculteur de Mountainair NM , 100 km SSE dAlbuquerque (1920 pop.577), le Sgt. Jason «Bud» C. Williams a écrit une lettre à sa famille datée du 9 novembre 1918 depuis «quelque part en France», le vague endroit requis par les censeurs de larmée. La lettre a ensuite été publiée dans le journal local le mois suivant:

Voyant dans les journaux, que nous avons le groupe Central Power entre un rocher et un disque endroit, jai peur que lendroit dur devienne plus dur que le rocher si Fritz ne se réveille pas et ne sort pas pendant quil respire encore. – The Mountainair Independent (NM), 19 décembre 1918.

Kaiser Wilhelm II, qui avait abdiqué le jour même, a apparemment décidé quil préférait respirer et sest auto-exilé aux Pays-Bas. Larmistice mettant fin à la guerre a été signé deux jours plus tard.

Alors, quand le Sgt. Williams a entendu lexpression, la utilisée lui-même, en changeant en même temps sa signification de la faillite à ce quelle signifie généralement aujourdhui: piégé sans options ou seulement de mauvaises?

Écrit du Camp Mabry, Austin TX , le 10 juin 1918, Williams et huit autres enrôlés ont remercié la ville dEstancias NM pour le bel envoi et surtout les dames de la Croix-Rouge pour les « beaucoup de bonnes fumées et bonnes choses à manger »quils leur avaient données pour leur voyage en train vers le Texas.

Si le scénario concocté par Phrases.org est exact, alors lun des mineurs démunis, quelque temps après septembre – Oct. En 1917, il a fait son chemin vers le nord de Columbus NM à une petite place de la communauté agricole au milieu de lÉtat, où Williams a entendu lexpression dans les huit mois environ avant son départ pour le Texas.

Je suggérerais plutôt que ni le Sgt.Williams ni son hypothétique mineur n’était responsable de cette expression, mais qu’elle faisait déjà partie de l’idiolecte du soldat avant son enrôlement. Une provenance au début du 20e s. LAmérique, probablement dans le sud-ouest, est probablement aussi proche que possible. Quant à lattribution dans Dialect Notes de «  faillite : les entreprises en faillite et les personnes privées pouvaient bien se situer entre un rocher et un dur en 1921, mais tous ainsi métaphoriquement localisés nétaient pas en faillite, Kaiser Fritz inclus .

La logique

Jai toujours considéré lexpression humoristique car hard place est essentiellement un hypernyme de rock ; cest-à-dire, dans son sens de «dilemme», il faut choisir entre un rocher et quelque chose dautre à peu près comme un autre rocher. Les expressions être dans un endroit difficile et être dans un endroit difficile sont toutes deux antérieures à leur jonction avec rock :

En examinant le domaine du travail, je me suis rapidement retrouvé dans une situation difficile . – The Home Missary 14/3 (juillet 1841), 56.

Quand jétais ici mardi, je lui ai fait remarquer quil était dans un endroit difficile , et il a répondu quil préférait être pendu, sil pouvait voir sa femme. – Daily Dispatch (Richmond VA), 8 septembre 1853.

En ajoutant le rocher, la dernière expression revitalise la métaphore en dur et vous donne deux points / endroits difficiles pour le prix dun.

Il y avait une femme quil avait avec nous , et elle sest enfuie. Les Indiens ont dû laider, et ils ont coupé le pont derrière elle, et le lendemain matin, toute la tenue a fait une couchette. Après cela, nous étions entre un rocher et un endroit dur . – John Buchan, The Courts of the Morning (1929), publié en série dans The West Australian (Perth), 12 avril 1930.

«Et alors où es-tu? Eh bien, vous « êtes juste derrière la boule huit, ou entre un rocher et un point dur . » – Citation, Branch Rickey , entraîneur, St. Louis Cardinals, né à Stockdale OH, The Daily Independent (Elizabeth City NC), 10 mars 1937.

Parce que je me trouve entre un rocher et un endroit dur , avec un avocat de chaque côté, parce que je suis un soi-disant législateur, et sur la base du courrier que jai reçu, je ne pense pas être un très bon, permettez-moi de clarifier les choses. – Thurston Ballard Morton (R-KY), «Union Democracy», Chambre des représentants, Sous-commission spéciale sur léducation et le travail, 2 juin 1949.

[Bobby Charles] Harding a fait lessentiel de la conversation et la dit aux autres que East Texas [Pulp and Paper Co.] «lavait entre un rocher et un endroit dur», car il ne pouvait pas aller travailler pour une grande entreprise sans révéler où il avait travaillé pour la dernière fois. – Décisions et ordonnances du Conseil national des relations professionnelles 143 (6 / 22–8 / 15, 1963), date de la décision: 28 juin 1963, 436.

Le premier exemple est un vrai casse-tête. Pour autant que je sache, le romancier et militaire écossais John Buchan , plus tard 1er baron Tweedsmuir, ne sest jamais rendu en Amérique du Nord avant dêtre nommé gouverneur général du Canada en 1935. Le personnage qui parle, le plutôt peu recommandable Daniel Judson, combine la quintessence britannique do a bunk avec le rock américain et le hard. Buchan écrit seulement que Judson «  est passé pour un Australien  » avec le dirigeant dun pays fictif dAmérique du Sud où se déroule le roman daventure. On suppose alors que Buchan attend de ses lecteurs quils le voient comme un Américain. Mais où Buchan a-t-il entendu parler de roches et dendroits durs?

Contrairement à laffirmation de Phrases.com selon laquelle lexpression «fréquemment» apparaissait dans les journaux américains à la fin des années 30, une requête sur journaux.com na donné que 22 résultats pour la décennie, 13 du Texas . Pour la décennie précédente, seulement 9 appels, dont 4 au Texas . Cela nest guère qualifié de «fréquent». Un Google Books N-Gram flatlines jusquà environ 1965, lorsque lutilisation monte en flèche vers la fin du siècle.

Sauf rencontre aléatoire avec un Admirateur américain, lhypothèse la plus logique est que Buchan se souvenait de lavoir entendu des soldats américains comme le Sgt. Williams pendant la guerre et la placé dans la bouche de lun de ses personnages dans Les tribunaux du matin comme quelque chose que ses lecteurs britanniques imagineraient être un américanisme. Ses lecteurs américains, du moins tous ceux quil avait au Texas, se demanderaient ce que signifiait faire une couchette .

Je pense que cela peut provenir de lexpression entre Scylla et Charybdis .

Lentrée Wikipedia dit:

Être entre Scylla et Charybdis est un idiome dérivant de la mythologie grecque, ce qui signifie « avoir à choisir entre deux maux « . Plusieurs autres expressions idiomatiques, telles que «sur les cornes dun dilemme», «entre le diable et la mer dun bleu profond» et «entre un rocher et un endroit dur» expriment des significations similaires.

Dans la mythologie grecque, Scylla et Charybde étaient deux monstres imaginaires qui existaient de chaque côté du détroit de Médine, entre la Sicile et le continent, et naviguer entre eux était périlleux.

Il semble (daprès lOED) quils sont entrés dans la métaphore anglaise vers le XVIe siècle. Je me souviens dune époque où les gens disaient « entre Scylla et Charybde » pour signifier exactement ce que entre un rocher et un endroit dur signifie aujourdhui.

Je suppose que puisque les gens sont moins alphabétisés dans la littérature grecque quauparavant, une métaphore plus quotidienne était nécessaire.

Ma compréhension de cette phrase est complètement différente de celle communément acceptée. Jai dabord entendu cela comme une phrase pour illustrer leuphémisme. En cela, vous pouvez vous référer à un rocher comme un «endroit dur» pour éviter dutiliser le terme plus brutal de «rocher». La façon dont jai entendu cette phrase à lorigine était « Cest comme la différence entre un rocher et un endroit dur ». Cela indiquerait de leuphémisme, pas des choix difficiles. Je pense quelle a été usurpée par ceux qui ont trouvé que cétait un moyen pratique dexprimer un dilemme. Comme d’autres l’ont souligné, cela n’a pas de sens en tant qu’idiome exprimant un dilemme.

Commentaires

• I ‘ je lai toujours compris comme étant dans une position doù il ny avait pas déchappatoire, plutôt que davoir le choix entre deux alternatives inacceptables. Limage quelle me donne toujours est dêtre écrasé comme un insecte entre une pierre et une surface dure comme entre un marteau et une enclume. Cependant, il nest ‘ pas beaucoup utilisé au Royaume-Uni, donc ma compréhension est très secondaire.

On ma expliqué que le terme venait de la torture médiévale, où lon était placé sur le sol avec un gros rocher pointu sous la colonne vertébrale. Une lourde porte renforcée a été placée au-dessus de vous et lentement chargée de poids qui vous écraseraient lentement, mais peut-être pas avant lagonie de vous avoir la colonne vertébrale cassée ou sectionnée par le rocher. Ni notre venue nest souhaitable, selon le dicton moderne. Le terme «lieu» a en quelque sorte été chassé de largot pour la porte au cours des siècles où le terme rock est resté constant dans le langage et na donc pas changé. Vous pourriez imaginer un bourreau particulièrement sadique permettant aux victimes de vivre avec des épines coupées, sachant quà une telle époque, ce serait dans de nombreux cas un moyen de prolonger la torture sur une période considérablement plus longue car les paraplégiques nauraient pas bien résisté à ces moments.

Commentaires

• Pouvez-vous justifier lun de ces éléments ou est-ce que tout est inventé?