Som titlen siger – hvorfor frøer?
Et almindeligt svar er, at franskmændene spiser dem – men jeg er ikke overbevist om det, fordi det først er blevet specifikt for Frankrig i nyere tid med stigningen i gastronomi og turisme (begge i det 19. århundrede).
Jeg har læst versioner, at epitetet først blev anvendt på indbyggere i de lave lande, der boede i sump, blev derefter anvendt på andre som jesuitter og til sidst franskmændene. Det klareste er linket fra dette spørgsmål – men der er ingen kilde til informationen, ingen indikation af, hvor det kan registreres, og det nævner også ikke-eksisterende frøer på Paris våbenskjold .
Har nogen fået bedre dokumenterede oprindelser til ordet?
Kommentarer
- Det franske ækvivalente pejorative navn for briterne er rosbif (bogstaveligt talt roastbeef ). Og på hollandsk er et kaldenavn på Holland koude kikkerland , hvilket bogstaveligt betyder koldt froskeland , hvilket er meget uformelt / dagligdags, men ikke rigtig pejorativt (og refererer ikke til dets beboere).
- Kan en af webstedsbrugerne her fortælle mig, hvorfor dette genåbnes?
Svar
Ifølge den franske avis Le Figaro har årsagen at gøre med et kvarter overfor Paris, der hedder La Grenouillère:
MY OVERSÆTTELSE:
La Grenouillère eller mere præcist La Guernouillère [lav flodmarsk hvor frøer samles] for de indfødte, der boede langs floden, var en lille landsby i [dengang] “udkanten” af Paris med udsigt over Tuileries Gardens, som blev kendt i det 18. århundrede for den høje kvalitet af dets vaskekvinder og vaskerier, der bar ud af deres arbejde efter “vægten” eller “beklædningsgenstanden”. Disse landsbyboere talte, hvad der bestemt var en ringe patois, som tidens overklasser fandt komiske. “La Grenouillère-sproget” blev et symbol på den naive gode natur og de parisiske lavere ordres frihedsrettigheder.
Denne måde at tale på fik synlighed i 1750erne gennem Jean-Joseph. Vadé “berømte Brev fra Grenouillère , som senere gav plads til adskillige efterligninger. Denne “parisiske patois” var især nyttig på tidspunktet for 1789-revolutionen, da nogle af pamfletterne skrevet af aristokrater brugte det som et didaktisk våben mod den dårlige mund Jacob Jacob Hébert i hans klude Le Père Deschenes.
Som det måtte være, i 1790-1791 blev ikke kun dem, der boede i La Grenouillère, men også ved assimilering kaldt alle parisbefolkningen “frøerne” af domstolens adel …. Utvivlsomt denne generalisering afspejlede indflydelsen fra Aristophanes “play The Frogs på uddannede aristokrater. Handlingen finder sted mytologisk på bredden af en anden berømt flod: Styx! Kort sagt ved Domstolen i Versailles i 1791, parisernes mening, den humor, som regerede blandt aktivister i hovedstaden, kunne sammenfattes i det ofte hørte spørgsmål, “Hvad har frøerne at sige om dette?”
Med denne sætning i træk den mest realistiske af disse førnævnte privilegerede personer undslap til udlandet. I lyset af menneskelig vrede, absolut pessimisme er et must; dette blev båret ud mange gange i det 19. århundrede, og Rohmers film The Duke and the Englishwoman illustrerede for nylig behovet for at flygte.
Således endte den mest klarsynede af disse adelsmænd i London, hvor deres emigrationssamfund spredte udtrykket “frøer” gennem det engelske aristokrati. Disse meget hærgende frøer, der fortsatte med at vokse sig større end kvæg og snart mere rovdyr end ulve, […]
[Artiklen siger videre, at revolutionen var glemt, men at epitetet forblev …..]
- Artiklen er af Claude Duneton, “Forfatter, skuespiller og trofast forsvarer af det franske sprog …. undskyld, jeg kunne ikke gøre resten af artiklen, men den bit, jeg oversatte, viser det vigtigste punkt ….. man undrer sig over, hvorfor OED ikke greb noget af dette. ….
Den sidste linje i artiklen er: La morale de ma chanson est qu “on n” est jamais si bien nommé que par soi-même!
Moralen i min sang er, at det bedste navn er det navn, vi giver os selv.
den virkelige historie om froggies
/// OVERSÆTTELSE: I Frankrig under revolutionen var frøen, som var sjælden sammenlignet med andre dyr som kat, hund, gris, røv, kylling eller kalkun mere brugt af kontrarevolutionærerne end af patrioterne.
I Frankrig, under revolutionen, er frøen, sjælden sammenlignet med andre dyr som katten, hunden, grisen, æslet, høna eller kalkunen mere brugt af mod- kun revolutionære af patrioterne.
Nedenfor er et maleri af Alexandre- Jean Noël af stedet kendt som la Grenoullière, på venstre bred af Seinen, mod Tuileries Quay
![La Place Louis XIV , visning fra venstre bred [! [] [3]] [3]](https://i.stack.imgur.com/86127.png)
Kommentarer
- .. . og i den forstand cp franks , fra en følelse ” frank, fri “, vs bed < * pre`k- ” at bede “, bare i tilfælde af. e) ” frøer ” er den etablerede fortolkning af ṣəp̄ardḗaʿ som den første strejke i de bibelske pesthistorier; åbenlyst indgreb af legionærer er en passende frynsetolkning (undskyld ordspillet); cp iberisk sephardi , også af usikker bibelsk oprindelse; de firkantede rødder matcher undtagen i initialen, som kun er et præfiks; den første del af frøordet er blankt Egy ” mudder “, cp f.eks. Berlin < Slavisk * per-l- ” mudder “. f) cp Sequana , antag at P-Celt sep-a- uden nogen beviser.
- @vectory Å ja, jeg forstår det. Halvdelen af dine kommentarer er uforståelige, og den anden halvdel er irrelevante: spørgsmålet er ikke etymologisk. Den franske forfatter af Le Figaro-artiklen er tydeligvis bedre informeret end dig.
- @vectory Jeg kan ‘ ikke forstå dine forvirrede vandringer. Og jeg synes, de to franske forfattere , jeg citerer, er mere relevante end noget andet her.
- Fair nok. Mindre nitpick om din mere end velkomne oversættelse: bitene i anførselstegn bør helst ikke oversættes, oversættelsen kan gives i [parenteser]
Svar
OED siger, at vi ikke er helt sikre, men det kan til dels være startet som en reference til de våde og sumpede lave lande og derefter senere forstærket af den delte indledende konsonantklynge mellem frøen og Frankrig / fransk :
Med mening A. 8 (i brug med henvisning til personer eller enkeltpersoner) sammenlign tidlig brug som et kaldenavn og efternavn: Nicholas Frog (1207), William Frogge (1275), William Frogge (1332), etc. De nøjagtige årsager til de specifikke anvendelser i sanser A. 9 og A. 10 er usikre; i A. 9 måske med hentydning til de sorte og lavtliggende natur i de lave lande (sammenlign senere Froglander n., frogland n.); i A. 10 måske med hentydning til den påståede popularitet blandt franske folk af frøben som en skål, og måske også delvis på grund af den fælles indledende konsonantklynge i frø n.1 og Fransk adj. begge sanser kunne imidlertid simpelthen vise indsnævring af sans A. 8 for at identificere indbyggerne i lande, der var nær naboer og hyppige rivaler i Storbritannien.
Sense A 8 er den generelle for mennesker som et udtryk for misbrug, forstand A. 9 er en forældet nedsættende for hollænderne og andre folk fra de lave lande, og forstand A. 10 er specifikt en nedsættende betegnelse for franskmændene, som er ofte aktiveret.
III. Udvidede anvendelser anvendt colloq . til personer og deres tale.
En person sammenlignes med en frø. Normalt som et udtryk for misbrug.
† nedsættende . En hollandsk person; = Froglander n. Obs .
Normalt nedsættende . Ofte med startkapital.
a. En fransk person eller en person af fransk herkomst; lejlighedsvis som en form for adresse.
b. Det franske sprog.
Den tidligste henvisning til sense 10a er fra 1657:
- 1657 Sir W. D “Påtegning Første dages underholdning. Rutland-House 55
Dine køkkener er velindrettet med oksekød; .. mens de på kontinentet..entember kød som en Regalio; og vi, dine stakkels franske frøer, har ikke lyst til at synge til en salade.
Den tidligste henvisning til sense 9 er fem år tidligere i 1652. Sense 8-citaterne er ældre end begge disse, hvorfor det er sense 8: OED viser sanser i historisk rækkefølge.
Kommentarer
- Det kan være tilfældigt, men givet ” Hollandsk ” og ” sumpet lavtliggende natur ” cp ” Friesland ” eller Freesch i deres vestfrisiske Platt (læs: -sh ); overvej Ger Frosch i stedet for frø til sammenligning. Know Franks har beboet (dele af) nutidens Holland. Platt i sig selv er angiveligt et frankisk lån eller i det mindste et frankisk lånord.
Svar
Grammarphobia citerer Brewers Dictionary, som antyder antagelsen om frøen, men også den franske fleur-de-lis heraldiske figur, som undertiden blev beskrevet som tre padder hilsen:
Ifølge Oxford English Dictionary har ordet “frøer” været brugt som et udtryk for misbrug for mænd og kvinder siden det 14. århundrede. I løbet af det 17. århundrede blev brugt til at henvise til jesuitterne og de hollandske .
Brewers Dictionary of Phrase and Fable sporer brugen af ordet “frøer” for franskmændene til både spiser af frøben og fleur-de-lis, det franske heraldiske udstyr, som undertiden blev beskrevet som tre frøer eller tudser hilser. I det 16. århundrede brugte Nostradamus, der henviste til fleur-de-lis, ordet “toads” for franskmænd , ifølge Brewers. I slutningen af det 18. århundrede, siger ordbogen, kaldte den franske domstol rutinemæssigt folket i Paris grenouilles eller frøer.
I slutningen af det 18. og begyndelsen af det 19. århundrede ifølge Random House Historical Dictionary of American Slang , “Frøer” og “frøædere” begyndte at dukke op på engelsk som nedsættende udtryk for det franske folk.
Webstedet Symbolet for frøer og padder antyder, at forbindelsen mellem fransk og frøer / padder har gammel og simbolisk oprindelse:
Det er en overraskende snoet historie, der starter et solidt årtusinde-plus siden med den frankiske konge Clovis. Ved at forene de regioner, der senere ville udgøre Frankrig, konverterede Clovis til kristendommen omkring 500 e.v.t. i hælene på en sejrende kamp. Legenden antyder, at Clovis viste en eremit, der bar Guds budskab: at han skulle bytte sin families heraldiske skjold – tre sabel (eller sorte) tudser, der stod oprejst – for den kristne (og nu ikonisk fransk) fleur-de-lis, hvis tre stiliserede blade kunne læses for at symbolisere den hellige treenighed. Intet slår dramaet om en konvertering op som en konge grøfter et ærligt ondt skjold for et rent ædelt.
Men hvordan blandede heraldiske tudser sig med et fornærmende kaldenavn for franskmændene? Indtast Nostradamus. I Sewards anekdoter finder vi:
- Da franskmændene tog byen Aras fra spanierne under Ludvig XIV, blev det husket, at Nostradamus havde sagt: Les anciens crapauds prendront Sara – de gamle padder skal Sara tage. Denne profeti om Nostradamus (han døde i 1566) blev anvendt på denne begivenhed i en noget rundkørsel måde. Sara er Aras bagud. Med de gamle padder mente man franskmændene, da det navn tidligere havde for sine rustningslejer tre af de ubehagelige krybdyr i stedet for tre fleur-de-lis, som det nu bærer .
Svar
Dejligt svar af @tchrist. Jeg tilføjer dette som mere interessant og “derude” information:
“I løbet af undersøgelsen af dette stødte jeg på et par ulige boldforslag, og her er en. Når franskmændene griner, buler deres adamsæbler ud af deres hals som frøer.
“Det er muligt, at Nostrodamus var den første person, der henviste til franskmændene i amfibisk form.” >
Fra poitoucharentesinphotos.wordpress.com
Kommentarer
- Tak – ikke som videnskabelig men sjovere! Nostradamus … Af alle kilder …
- Også set her i The Simpsons.
Svar
Franskmændene ved – de lærer tidligt alder. Jeg citerer fra Le Plaisir des mots , en illustreret børneordbog af Georges Jean .
Grenouille (nom féminin)
… On mange des cuisses de grenouilles au grand étonnement des Anglais…
eller i min egen oversættelse:
Frø (feminint substantiv)
… Vi spiser frøben, meget til den engelske forbløffelse …
Gå med at regne.
Svar
At være fransk canadier, der stammer fra franske forældre, her er historien, som vores forældre fik at vide. Da de tidlige bosættere kom over til Fort Quebec, fyldte de vandtønderne på skibet og ville placere en frø i hver vandtønde. Da de til sidst åbnede keglerne med vand, hvis frøen levede, var vandet sikkert at drikke. En død frø betød, at keglen var forurenet og ville gøre dig syg. Således blev canadiske franskmænd, der kom over under de tidlige overfarter, benævnt “frøer”. Et meget nedsættende udtryk for mine forældre.
Kommentarer
- Det lyder meget usandsynligt. At sætte en frø i en tønde ville betyde, at du endte med forurenet vand, selvom det overlevede. I betragtning af at sejladserne kan tage uger, er chancerne for, at en frø forbliver i live i en forseglet keg meget lav.
- Det handler også om ‘ om franskmændene, ikke franske canadiere.
- Samtidig finder jeg den parallelle historie interessant. Har du en slags kilde til historien, der fortælles (selvom den ikke er sand!)
Svar
betegnelsen stammer muligvis fra dronning Elizabeths (I) kaldenavn for sin friere hertugen af Anjou, som hun kaldte hende “frø”.
Kommentarer
- Har du en kilde til kaldenavnet?
Svar
Elizabeth I blev fostret af hertugen af Anjou, en kort mand, der mindede dronningen om en frø – så det var det, hun kaldte ham, hendes “frø”. Sangen “En froggie gjorde en frieri” stammer fra det frieri, det tror jeg også, stammer fra Englænderne kalder de franske “frøer”.
Kommentarer
- Velkommen til EL & U. Venligst bemærk, at Stack Exchange ikke er et diskussionsforum, men et Q & Et websted, der søger endelige svar. Dette svar blev allerede foreslået af Peter deKramer over en halv år siden; det er ikke en får reglerne for at sende det samme svar, men det nye skal give oplysninger, som originalen ikke gør. Kan du give referencer til støtte for dette svar? Hvorfor skulle et kaldenavn for en enkelt adelig komme til at gælde for et helt land i en tid, hvor nationalismen i bedste fald var begyndende? Jeg opfordrer dig strengt til at gå til siden tour og gennemse Hjælp for yderligere vejledning.